Skoro smutek może stać się destrukcyjny i paraliżujący, to może warto też nauczyć się go tolerować. Żeby móc przeciwdziałać jego eskalacji i osuwaniu się w depresję, trzeba widzieć w nim też sprzymierzeńca.
Z Jonathanem Rottenbergiem, psychologiem, autorem głośnej książki Otchłań. Ewolucyjne źródła epidemii depresji, rozmawiają Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński.
Cveta Dimitrova, Tomasz Stawiszyński: Jak Pan wspomina swoją chorobę?
Jonathan Rottenberg: Jako wyjątkowo wyniszczającą i bolesną. Pojawiła się znienacka, miałem fizyczne dolegliwości, byłem słaby, bolało mnie całe ciało. Na dodatek miałem poczucie kompletnego zagubienia, bo lekarze nie umieli wskazać konkretnych powodów tego stanu.
Nie przyszło mi do głowy, że mogę być w depresji. W końcu jednak postawiono mi taką właśnie diagnozę.
Trafiałem do różnych psychiatrów, przepisywali mi mnóstwo leków, ale dolegliwości nie ustępowały. Do tego doszły skutki uboczne farmakoterapii. Byłem zupełnie wyczerpany i nawet moja narzeczona przestała sobie ze mną radzić, więc trafiłem do szpitala. Też nie pomogło.
Poprawa nastąpiła dopiero po kilku latach. Przede wszystkim dzięki zmianom, które sam wprowadziłem w swoim życiu, nie zaś w wyniku dotychczasowego leczenia. Wróciłem na studia i stopniowo odzyskiwałem zdolność normalnego funkcjonowania. Pogodziłem się z tym, że mam depresję, a to z kolei skierowało mnie w stronę psychologii.
Założyłem rodzinę, urodziło mi się dziecko, nabrałem przekonania, że moje życie zmierza we właściwym kierunku. Tak naprawdę poprawę spowodowały nie interwencje medyczne, ale poczucie spełnienia, satysfakcji z własnego życia. To mi zajęło dobrych kilka lat, od 21. do 26. roku życia. Stąd taka długa odpowiedź.
Trudno było Panu przyjąć diagnozę, znał ją Pan, a jednak nadal był Pan zagubiony. Czego zabrakło w tym medycznym wyjaśnieniu?
Wciąż słyszałem: „Proszę się nie martwić, wszystko z panem w porządku, nie jest pan złym człowiekiem, po prostu coś nie działa w pana mózgu tak, jak powinno. Podamy leki i wszystko wróci do normy”.
Coś jest nie tak z moim mózgiem? Takie stwierdzenie zwiększało mój niepokój. A na dodatek to po prostu była nieprawda. Nie wykryto dotąd organicznej przyczyny depresji, nie wykryto żadnego procesu w mózgu, który miałby bezpośrednio powodować tego typu objawy. Takie wyjaśnienia przedstawiane pacjentom traktuje się jak niewinne kłamstewka, ale to jest po prostu nieetyczne.
W ogóle drażni mnie ta wszędobylska psychiatryczna ortodoksja, która sprowadza depresję wyłącznie do jakichś biologicznych procesów w mózgu. Panuje ona zresztą nie tylko w medycynie. Trudno zdobyć finansowanie na jakiekolwiek badania dotyczące depresji, które nie byłyby oparte na ujęciu biologistycznym.
Zwolennicy tego rozumienia depresji twierdzą, że choć dotychczas żadna bezpośrednia organiczna przyczyna jej powstawania nie jest znana, to musi istnieć – i prędzej czy później zostanie odkryta. Pan to podejście mocno krytykuje w swojej książce.
Tych dolegliwości nie sposób wywołać przez podanie ludziom określonych substancji chemicznych albo za sprawą uszkodzenia konkretnej części mózgu. Gdybym miał udar w lewej półkuli, nie wynikałoby z tego jednoznacznie, że będę miał po tym depresję.
Zaprzeczenie, że biologia jest nieodłączną składową depresji, byłoby oczywiście naiwne. Spór dotyczy tego, czy depresja bardziej przypomina pląsawicę Huntingtona, gdzie występują wyraźne fizyczne przyczyny, czy jednak samotność, której przyczyn nikt nie doszukuje się w biologii.
Wiele czynników biologicznych, predyspozycji genetycznych, a nawet to, co spożywamy, przyczynia się do tego, że człowiek czuje się szczęśliwy. Podobnie jest z depresją.
Jaka jest różnica między uczuciami a nastrojami?
Uczucia są głównym wskaźnikiem nastrojów, rodzajem informacji, którą dostaje od organizmu nasze „ja”.
Kiedy pytamy kogoś o nastrój, pytamy o wszystkie uczucia, których on w danym momencie doświadcza. Oczywiście fakt, że jesteśmy istotami biologicznymi, odgrywa tutaj istotną rolę, niemniej biologia nie może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego doświadczamy czegoś w taki, a nie inny sposób. Innymi słowy – dlaczego w naszym subiektywnym doświadczeniu coś się przejawia tak, a nie inaczej.
Tego nie uchwyci żadne laboratoryjne badanie – to jest kwestia osobistego, nieredukowalnego przeżycia. Ono zaś jest kształtowane na przykład przez nasze relacje z otoczeniem, myśli, wyobrażenia. Nie tylko więc układ odpornościowy albo dieta wpływają na nasz nastrój. Współgra tutaj mnóstwo czynników, których znaczenie czasem trudno uchwycić.
Skądinąd wiele osób z depresją twierdzi, że język nie jest wyczerpującym narzędziem do opisu ich doświadczenia. Że w ich doświadczeniu pojawiają się przeżycia, które nie mieszczą się w spektrum znanych uczuć, nie da się ich wyrazić w języku, nie da się ich dookreślić – a jednak są niewątpliwymi składowymi nastroju, czyli tego, jak się w danym momencie czują.
Uważa Pan, że nastrój przystosowuje nas do sytuacji, w jakiej się znajdujemy?
Nastrój jest czymś w rodzaju wskazówki, w jaki sposób mamy działać w dłuższej perspektywie. Narzuca określony sposób postępowania. Nie chodzi tylko o to, co już się wydarzyło, ale też o pewien rodzaj przygotowania organizmu na to, co dopiero ma nadejść. To brzmi nieco zaskakująco, zważywszy, że ludzie zmagający się z obniżonym nastrojem są zwykle bardzo skupieni na przeszłości. Wielu z nas sądzi, że kiedy rozwikłamy jakiś problem z przeszłości, w którym upatrujemy przyczyn swojej niezdolności do działania i paraliżu, to objawy znikną.
Tymczasem nastrój ma w trudnej sytuacji zadziałać adaptacyjnie. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że depresja jest czymś dobrym i nie należy jej leczyć. Uważam jednak, że warto spojrzeć na nią w sposób zniuansowany.
Pisze Pan także, że system regulacji nastrojów może popaść w konfuzję. Istnieje wiele wewnętrznych i zewnętrznych czynników, które współcześnie doprowadzają go do pomieszania, a to skutkuje właśnie depresją.
System regulacji nastroju nie zmienił się od co najmniej 10 tys. lat. Wtedy ludzie nie mieszkali w wielkich miastach, nie korzystali ze światła elektrycznego i spędzali czas w zupełnie inny sposób. Tempo, w jakim zmienia się rzeczywistość, doprowadza do ogromnego kontrastu między tym, jak się czujemy, a tym, co dzieje się dookoła.
Dlaczego właśnie teraz mamy do czynienia z epidemią depresji?
Zapewne główną przyczyną są zmiany kulturowe. Wystarczy spojrzeć, gdzie występują najwyższe wskaźniki depresji. Jest dziś niezwykle powszechna wśród młodych ludzi. To ma ogromny związek z ich oczekiwaniami wobec świata i wobec siebie samych. Nie tylko w USA, ale wszędzie na świecie młodzi mają ogromne aspiracje zasilane ideą nieograniczonego horyzontu możliwości, tymczasem ich możliwości bywają nierzadko mniejsze niż ich rodziców. Ta rozbieżność jest gotowym przepisem na złe samopoczucie.
Ludzie osiągają swoje cele wolniej, niżby tego chcieli. Na przykład media społecznościowe nieustannie upowszechniają fałszywe wrażenie, że wszędzie dookoła otaczają nas szczęście i spełnienie. Oto emocje, do których dążymy. Smutek czy poczucie niespełnienia ewidentnie tu nie pasują. Tymczasem rzadko kiedy podwyższony nastrój może się utrzymywać przez dłuższy czas. Żyjemy w kulturze, która permanentnie domaga się od nas radości, szczęścia i przebojowości. To niemożliwe.
Jeśli więc ktoś doświadcza niewielkiego obniżenia nastroju, od razu wydaje mu się, że coś mu się w życiu nie powiodło. To z kolei napędza i pogłębia złe samopoczucie, bo łatwo popaść w spiralę tworzenia coraz gorszego obrazu własnego życia. Do tego dochodzi biologia – dostęp do światła dziennego, skala aktywności fizycznej. Nastrój jest jak równanie i trudno oszacować dokładny udział każdej ze składowych.
Czy depresja może być rodzajem oporu wobec wymogów współczesnej kultury, społeczeństwa zorientowanego na działanie, sukces, efektywność?
W pewnym sensie depresja konfliktuje jednostkę ze społeczeństwem. Już samo przekonanie, że ta choroba jest wyrazem jakiejś dysfunkcji, powoduje, że cierpiąca osoba oddala się od wspólnoty.
Im bardziej uświadamia sobie, że potrzebuje specjalistycznej pomocy, tym bardziej zdaje sobie sprawę, że w jakiś sposób odstaje od innych, którzy funkcjonują normalnie. A w ten sposób jeszcze bardziej się od nich odsuwa. To z kolei prowadzi do izolacji, co dodatkowo pogłębia wewnętrzny konflikt. Tak więc społeczny wymiar jest tu niezwykle istotny.
Dlatego tak ważne jest wsparcie otoczenia?
Kontakt z ludźmi, którzy przeszli przez coś podobnego, odczarowuje fałszywe przekonanie, że ktoś sobie na depresję zasłużył albo że coś jest z nim nie tak.
Już samo dzielenie się swoim doświadczeniem, frustracją związaną z poczuciem bezradności wobec własnego nastroju pozwala wyrwać się z izolacji, w którą wpędza choroba – na przykład media społecznościowe pomagają poznać doświadczenia innych osób na różnych etapach choroby.
Myśli Pan, że potrzebujemy w kulturze więcej przestrzeni dla doświadczenia smutku i utraty? Piszą o tym Allan Horwitz i Jerome Wakefield w książce The Loss of Sadness. Współczesna kultura medykalizuje trudne doświadczenia, a wypieranie smutku skutkuje lawinowym wzrostem zachorowań na depresję.
Zgadzam się z tym, a jednocześnie się nie zgadzam. Zgadzam się, że zmedykalizowaliśmy smutek, że brakuje tolerancji dla obniżonego nastroju. Zarazem epidemia depresji nie sprowadza się wyłącznie do sporów definicyjnych. To nie jest tak, że z powodu zmiany kryteriów ludzie są niesłusznie diagnozowani jako chorzy na depresję.
Ta dyskusja rozgorzała niedawno przy okazji sporu o patologiczną i normalną żałobę. W nowej, piątej już edycji amerykańskiej klasyfikacji DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) czas żałoby uznawanej za normalną skrócono do dwóch tygodni. Jeśli więc po stracie bliskiej osoby cierpimy dłużej niż dwa tygodnie, z perspektywy współczesnej psychiatrii jesteśmy zaburzeni i wymagamy leczenia. Bardzo nas zaskoczyło, że mimo krytycznego stosunku do medykalizacji i koncentracji na szczęściu we współczesnej kulturze z zadowoleniem przyjął Pan zmiany w podejściu do żałoby proponowane przez amerykańskich psychiatrów.
Depresja jest depresją bez względu na przyczynę. Nie ma znaczenia, czy chodzi o utratę bliskiej osoby z powodu śmierci, rozpad małżeństwa czy też o utratę pracy. Ludzie przeżywają traumy, padają ofiarami nadużyć lub zaniedbań. W każdym z tych przypadków depresja jest uzasadniona. Z punktu widzenia doświadczenia choroby przyczyna jest nieistotna.
Pisze Pan w swojej książce o istotnej roli, jaką w rozwoju depresji odgrywa nieprzeżyta żałoba.
W wielu odmianach depresji żałoba odgrywa znaczącą rolę, trudno powiedzieć, jak wielką. Tu często przychodzi z pomocą psychoterapia, umożliwiając uświadomienie sobie źródła tego doświadczenia. Nie musi więc chodzić wyłącznie o przeżycie utraty kogoś bliskiego, ale także jakiejś części siebie, części swojej tożsamości, marzeń czy ambicji, które mogą okazać się nierealne.
Ale śmierć, choroba, utrata to najbardziej naturalne i, w tym sensie, normalne zdarzenia, jakie tylko mogą spotkać człowieka. Tracimy ludzi, których kochamy, sami boimy się śmierci – zawsze tak było i zawsze tak będzie. Czy definiowanie tego jako choroby nie jest właśnie aberracją współczesnej kultury?
Nie zgadzam się na wytyczanie ostrej granicy między tzw. normalnym stanem smutku i patologicznym stanem depresji. Spór dotyczy objawów klinicznych. Sprawa jest prosta – nastroje tworzą kontinuum. Stwierdzenie, że ktoś jest normalny, bo ma cztery objawy, a ktoś, kto ma już pięć, jest chory, bo spełnia kryteria diagnostyczne, wydaje mi się zbyt arbitralne.
Nie ma mniej lub bardziej „uzasadnionej” depresji. Ona po prostu jest i ten sam rodzaj leczenia może pomagać w bardzo różnych przypadkach.
A co z agresją? W latach 60. i 70. pojawiło się wiele szkół terapeutycznych, które przekonywały, że za większością problemów psychologicznych stoją niektóre niewyrażone uczucia, np. złość.
Wszelkie przeszkody w realizacji własnych celów mogą wzbudzać mnóstwo lęku i złości. Problem polega na tym, że ludzie kierują tę złość przeciw sobie, bo częścią depresji jest bardzo negatywne postrzeganie siebie. To sprawia, że dana osoba czuje się odpowiedzialna za swój stan i ma poczucie, że sobie na niego zasłużyła. To potęguje wrogość wobec samego siebie.
Mówi Pan – nie ma różnicy między obniżonym nastrojem, smutkiem, który odczuwamy po stracie kogoś bliskiego, a depresją. Czy to jest faktycznie wyjście poza model medyczny, czy raczej właśnie radykalna medykalizacja?
Nie uważam, że jest tu sprzeczność. Skoro smutek może stać się destrukcyjny i paraliżujący, to może warto też nauczyć się go tolerować. Żeby móc przeciwdziałać jego eskalacji i osuwaniu się w depresję, trzeba widzieć w nim też sprzymierzeńca.
Chodzi o to, żeby nie popaść w spiralę, gdy pojawia się obniżony nastrój. Różne terapie, np. terapia poznawcza oparta na treningu uważności (mindfulness based cognitive therapy), uczą dystansu do pewnych myśli i przekonań, pozwalając bardziej świadomie reagować na zmiany nastroju.
Lepsze radzenie sobie z depresją jako poważnym problemem i zagrożeniem jest nierozłącznie związane z potrzebą przestrzeni dla tego rodzaju doświadczenia.
Powoływanie się na smutek jest trochę dezorientujące. Łatwo pomyśleć, że to przeciwieństwo radości. Tymczasem wiele osób inaczej opisuje depresję. Na przykład Andrew Solomon twierdzi, że nie chodzi o brak szczęścia, ale raczej o pewnego rodzaju zobojętnienie, utratę żywotności. Czy to może mieć coś wspólnego z nastrojem?
Obniżony nastrój to stan, który obejmuje uczucie smutku, bycia w dole, bycia osłabionym, niechęci do otoczenia, utraty zainteresowania światem. Organizm reaguje obniżeniem nastroju, by oszczędzać energię życiową. To wszystko składa się na utratę żywotności.
Ludzie czasem zanadto skupiają się na języku, który może być zwodniczy. Mężczyźni nie lubią przyznawać się do smutku, bo uchodzi za niemęski. Prędzej utożsamią się z poczuciem pustki, nicości, ale to wskazuje na pewien stan, którego nie da się zamknąć w jednym uczuciu.
Odróżnia Pan jednak płytką depresję od głębokiej. Czym się różnią w odniesieniu do nastroju? Jak to się dzieje, że coś, co ma pełnić funkcję przystosowawczą, nagle zaczyna paraliżować wszelkie działanie?
Trudno stawiać jednoznaczne tezy w tym obszarze, ale koncepcja, że głęboka depresja jest swego rodzaju obroną, stosowaną przez organizm w szczególnych okolicznościach, w których nie potrafi on wypracować żadnej jasnej zasady działania, wydaje mi się całkiem rozsądna.
Paraliż stanowi rozwiązanie adaptacyjne. Problemem jest to, że łagodne lub umiarkowane depresje zaczynają się pogłębiać na przykład przez sytuację kulturową albo z powodu narzucanych przez społeczeństwo przekonań.
Skłonność do obniżonego nastroju w niektórych sytuacjach życiowych może się sprawdzić, okazać się bardzo przydatna, ale to nie oznacza, że nie może zamienić się w coś destrukcyjnego, pozbawić wszelkich zasobów społecznych i zniszczyć życia.
Jonathan Rottenberg:
Psycholog amerykański, ukończył Stanford University, zajmuje się przede wszystkim psychologią emocji. Pracuje na University of South Florida, gdzie kieruje katedrą emocji i nastrojów. Jego głośna książka Otchłań. Ewolucyjne źródła epidemii depresji ukazała się niedawno w Polsce nakładem Instytutu Psychologii Zdrowia.
Czytaj również:
