Nawet zdeklarowani miłośnicy zwierząt często traktują je w kategoriach użytkowych. Tymczasem godność przecież ma to do siebie, że jest przynależna każdemu, niezbywalna i nie trzeba nic robić, by na nią sobie zasłużyć. O tym, dlaczego wciąż odmawiamy godności zwierzętom, mówi prawniczka Karolina Kuszlewicz.

Pod koniec czerwca Sąd Okręgowy w Warszawie obalił nasze polskie, okropne powiedzenie, że „dzieci i ryby głosu nie mają”. Przynajmniej w tej części, która dotyczy ryb. Ponad 10 lat zajęło sądom różnych instancji ustalenie tego, co po pierwszych lekcjach biologii wie każde dziecko: że karpie potrzebują wody, aby oddychać i że bez wody się męczą.

Sprawę założyły post mortem karpie z wigilijnego stołu w 2010 r., a raczej w ich imieniu początkująca wówczas adwokatka Karolina Kuszlewicz. Ryzykowała, że branża przyklei jej łatkę niepoważnej ekoaktywistki. W rezultacie wygrała precedensową sprawę, została rozpoznawalną prawniczką, a Polskie Towarzystwo Etyczne mianowało ją Rzeczniczką ds. Ochrony Praw Zwierząt. To była pierwsza w historii sprawa o humanitarną ochronę ryb, która stanęła przed Sądem Najwyższym. Oskarżeni – dwóch sprzedawców i kierownik działu ryb z warszawskiego Leclerca. Przetrzymywali żywe karpie w skrzynkach bez wody i sprzedawali w suchych, plastikowych reklamówkach. Dostali odpowiednio po trzy i pięć miesięcy więzienia w zawieszeniu na dwa lata. Dlaczego to aż tak ważne i o co chodzi z godnością ryb i innych zwierząt, Aleksandra Pezda pyta mec. Karolinę Kuszlewicz.

Aleksandra Pezda: Każde dziecko wie, że ryba bez wody się męczy, dlaczego tak trudno było to udowodnić w sądzie?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Karolina Kuszlewicz: W Polsce mamy nieodrobioną lekcję na temat tego, że zwierzę to nie rzecz. Pierwszy artykuł Ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. głosi co prawda, że „zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą”, a „człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę”, ale już w drugim punkcie czytamy, że: „w sprawach nieuregulowanych w ustawie, do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy”. W tym widzę cały problem: lekceważy się w naszym kraju prawa zwierząt, bo to kłopotliwe i wymaga odejścia od prymitywnego modelu przerabiania zwierzęcych ciał na ludzkie zyski. Zwierzę – istota z prawami – to problem dla systemu. Wygodniej widzieć zwierzę jako towar. Ustawodawca czyści więc sumienie, składając w ustawie dobrze brzmiące deklaracje o szacunku do potrzeb każdego zwierzęcia, i jednocześnie nie dba o egzekucję tych przepisów. Więc choć w Ustawie o ochronie zwierząt jest zapisane, że transport powodujący cierpienie to znęcanie się nad zwierzętami, a wywoływanie bólu u zwierząt kwalifikuje jako znęcanie się, przegrywałam w kolejnych instancjach sprawę karpi przez 10 lat, bo nikt nie traktował poważnie cierpienia ryb.

„Prawa zwierząt nie istnieją w naukach prawnych, to ideologia”. Tak powiedział niedawno wiceminister edukacji Tomasz Rzymkowski, prawnik.

Albo prowokuje, albo nie zna aktualnego stanu nauk prawnych. Co prawda dziś nie mamy w systemie uznanej wprost podmiotowości zwierząt, ale zagadnienie praw zwierząt od lat zajmuje nauki prawne, także w Polsce. Potrzebujemy mądrych podręczników dla dzieci i młodzieży, które obok „twardej wiedzy”, kształtowałyby także moralne postawy wobec zwierząt – uczyłyby, że skoro zwierzę czuje, to ma też swoje prawa z tym związane. Wykraczałyby poza schematyczne, ograniczone do czubka ludzkiego nosa podejście, zawężające podmiotowość do jednego gatunku: ludzi. Uważam, że jednym z największych wyzwań, przed jakim stoimy jako ludzkość, jest nauczenie się na nowo odbierania świata – na zasadzie współistnienia, a nie wściekłej dominacji z elementami łaski „dobrego pana”.

Słowa wiceministra to jakaś karykatura, której w ogóle nie powinniśmy słyszeć ani interpretować. Widzę w tym polityczny zabieg w celu wytyczenia kolejnego podziału w społeczeństwie, a to mnie nie interesuje. To, z czym wystąpił wiceminister, jest bardzo szkodliwe głównie z tego powodu, że sytuacja zwierząt w Polsce jest naprawdę trudna. Jako prawniczka zajmująca się sprawami zwierząt i ochrony przyrody nie mogę wręcz przerobić wniosków i interwencji, które do mnie spływają, a które dotyczą bezdomnych zwierząt domowych, maltretowanych zwierząt hodowlanych, wybijanych kolejnych dzikich zwierząt. Masa zwierząt cierpi z tego powodu, że nie szanujemy ich godności, a przede wszystkim ich prawa do życia.

Sprawę karpi raz Pani już wygrała. W 2016 r. Sąd Najwyższy orzekł, że karpie bezwzględnie potrzebują wody. Dlaczego proces trwał jeszcze pięć następnych lat?

Sąd Najwyższy wskazuje jedynie, co inne sądy zrobiły źle i jak te błędy należy naprawić. Orzekł więc, że oba wyroki uniewinniające oskarżonych wydane były z rażącym niezrozumieniem ustawy o ochronie zwierząt i przekazał sprawę do ponownego rozpatrzenia. Zaczął się więc kolejny proces, podczas którego moi przeciwnicy upierali się nadal, że ryby mogą przez jakiś czas wytrzymać wystawione do sprzedaży w skrzynkach bez wody i że nic złego się nie dzieje, gdy zamknięte w suchych, foliowych torebkach są noszone w trakcie świątecznych zakupów. Powołany przez sąd biegły powtarzał, że karpie potrafią oddychać przez skórę, więc to im wystarcza do przeżycia. Był to biegły, który zajmował się badaniem warunków hodowli ryb.

Nie powołała Pani bezstronnego biegłego?

Niemal od początku procesu wnosiłam o zmianę biegłego, skoro powołany ekspert do sprawy dotyczącej cierpienia ryb, w ogóle kwestionuje pojęcie „cierpienia” u tych zwierząt, co z gruntu nie dawało gwarancji wydania rzetelnej opinii. Trwało całe lata, zanim udało mi się przekonać sąd, że bardziej właściwy byłby ekspert, który zajmuje się dobrostanem zwierząt. Bo w sprawach dotyczących humanitarnej ochrony zwierząt nie chodzi o to, jakie są optymalne warunki hodowli, ale o to, co i jak czuje dane zwierzę.

W tym leżało sedno problemu, że sąd wciąż słuchał biegłego, który twierdził, że odwoływanie się do cierpienia ryb jest kategorią zbyt emocjonalną, podczas gdy cierpienie jest wprost znamieniem przestępstwa z ustawy, a nie żadnym łzawym opisem przewrażliwionych animalsów. Walczyłam o to, by przekonać sąd, że do oceny cierpienia ryb wymagana jest wiedza specjalistyczna przede wszystkim z zakresu ich psychologii i neurobiologii. Po latach udało się doprowadzić do przesłuchania prof. Wojciecha Pisuli, psychologa zwierząt. Wtedy nastąpił przełom. Prof. Pisula wytłumaczył w sądzie, że to, iż ryby nie czują jak ludzie, nie oznacza, że nie czują w ogóle. Karpie mogą odczuwać nie tylko fizyczny ból, ale też stres, a zatem mają doznania psychiczne.

Kiedyś sądzono, że wyłącznie kręgowce są zdolne cierpieć, ale rybom tego odmawialiśmy. Dziś liczymy się nawet z ośmiornicami.

Żyjemy w przełomowym momencie. Od fazy rozważań nad statusem zwierząt na bazie filozofii i etyki m.in. Petera Singera czy Toma Regana – dwudziestowiecznych prekursorów współczesnej myśli o prawach zwierząt – przeszliśmy do całkiem konkretnej naukowej wiedzy opartej na twardych dowodach, dostępnych nam dzięki bardzo precyzyjnym, nowoczesnym aparatom badawczym. Dzięki rozwojowi neuronauk nie odwołujemy się już dziś wyłącznie do filozofii czy etyki, naszych przeczuć czy wrażliwości, ale mamy do dyspozycji naukowe analizy. Neuronauka przynosi coraz bardziej pogłębione dowody na to, że krąg czujących istot jest większy, niż nam się dotąd wydawało. Nawet prymitywne z naszej dotychczasowej perspektywy zwierzęta mają swoje życie psychiczne i emocjonalne, komunikują się w złożony sposób, odczuwają ból i cierpią.

Wymiar sprawiedliwości jeszcze się tego nie nauczył?

Wymiar sprawiedliwości uczy się to rozumieć. Trzeba pamiętać, by praw zwierząt nie mierzyć za pomocą ludzkich wyobrażeń. Wspólnym mianownikiem wszystkich istot czujących na Ziemi jest ich zwierzęcość, a nie podobieństwo do człowieka. No i w końcu – nauka się zmienia i przynosi nowe spojrzenie na funkcjonowanie zwierząt. Dlatego wobec wszystkich żywych istot powinna obowiązywać reguła ostrożności: jeśli nie wiemy, jak nasze zachowania mogą na nie wpłynąć, a dopuszczamy, że także negatywnie, powinniśmy się od tych działań powstrzymać. Zresztą także zwierzęta towarzyszące człowiekowi, jak psy i koty, nie są widoczne dla systemu w wymiarze podmiotowym, choć wiele osób traktuje je jako pełnoprawnych członków rodziny. Prawo nie nadąża ani za nauką, ani za zmianą społeczną. Potrafimy za pomocą skanerów mózgu badać umysłowość psów, a jednocześnie nie jesteśmy w stanie uchwalić prawa zakazującego trzymania tych zwierząt na łańcuchach.

Po śmierci swojego psa napisała Pani na blogu: „Jestem w żałobie i praktykuję swoje prawo do niej”. Prawo do czego dokładnie miała Pani na myśli?

Chodziło mi o prawo do zatrzymania się na chwilę po stracie bliskiej istoty, członka rodziny. Przez niemal dwa tygodnie zajmowałam się moją ciężko chorą suczką Koko, w końcu musiałam podjąć niezwykle trudną emocjonalnie decyzję o eutanazji. Rano pożegnałam mojego psa, następnego dnia miałam rozprawę w sądzie. Byłam wykończona, fizycznie i psychicznie. Kiedy zrozumiałam, że nie będę w stanie dobrze funkcjonować, napisałam wniosek o zmianę terminu. Powołałam się na żałobę po stracie członka rodziny, na dowód załączyłam dokument o eutanazji psa. Sąd wiedział więc, o jakiego członka rodziny chodzi. Byłam przygotowana na odmowę, wówczas oczywiście starałabym się wywiązać z moich obowiązków jak najlepiej. Sąd jednak przychylił się do mojego wniosku. Pamiętam też, jak kilka lat wcześniej napisałam podobne usprawiedliwienie z zajęć na aplikacji adwokackiej. Mój kot wymagał kilku operacji, częstej i bardzo skrupulatnej pielęgnacji, a zajęcia były obowiązkowe i nieusprawiedliwiona nieobecność na nich wykluczała z aplikacji. Nie widziałam innego wyjścia, wybrałam ratowanie. Kot, jak się potem okazało, dzięki temu przeżył. W usprawiedliwieniu z nieobecności na zajęciach napisałam, że musiałam się opiekować jednym z najbliższych członków mojej rodziny, w krytycznej sytuacji zdrowotnej. Przyznałam, że chodzi o kota. Ponoć wywołałam niemałe zdziwienie, ale usprawiedliwienie zostało przyjęte.

Jest Pani prawniczką znaną z walki o prawa zwierząt, zwolnienie z powodu umierającego psa czy chorego kota w Pani przypadku to niewielka ekstrawagancja. Ale żaden inny pracodawca pewnie nie przyjąłby takiego usprawiedliwienia.

Na to właśnie chciałabym zwrócić uwagę. Zwykle na blogu poruszam interesujące mnie aspekty prawne dotyczące ochrony zwierząt, tym razem wpis był bardzo osobisty. Zrobiłam go jednak, bo uważam, że musi być i na tę sprawę miejsce w dyskusji społecznej i że to powinno znaleźć konsekwencję w przepisach.

Mamy przecież zapisany w prawie pracy przywilej płatnego urlopu w związku ze śmiercią najbliższego członka rodziny, dla wielu osób utrata zwierzęcia jest porównywalnym przeżyciem, a system prawny kompletnie tego nie zauważa. Trzeba dać ludziom prawo do przeżywania żałoby.

Druga kwestia to brak wsparcia w zakresie opieki zdrowotnej nad zwierzęciem. Całą sferę zdrowia zwierzęcia domowego państwo przerzuca na branżę prywatną, w związku z tym człowiek, związany przez lata z psem, kotem lub innym zwierzęciem, musi stawać wobec dylematów, czy stać go na ratowanie życia zwierzęcego członka swojej rodziny. Ja jestem w uprzywilejowanej sytuacji, na leczenie mojej Koko wydawałam po kilkaset złotych dziennie, w sumie wydałam kilka tysięcy złotych i mogłam, bo miałam na to pieniądze. Myślałam w tamtych dniach o tych, którzy adoptują zwierzęta ze schronisk, przygarniają je z ulicy, ratują przed bezdomnością i głodem. W gruncie rzeczy wypełniają zadania państwa, a przecież bywa, że nie stać ich na kosztowną opiekę weterynaryjną. Zostawiamy ich samych sobie z dylematem, jak ratować chorego członka rodziny, kiedy nie ma na to środków. Uważam, że tym, którzy adoptują bezdomne zwierzęta, państwo powinno refundować część wydatków na leczenie tych zwierząt.

Podobnie trzeba by było przełożyć „ludzkie” prawo do godnego pochówku na sytuację zwierząt towarzyszących. Dzisiaj można swojego ukochanego psa lub kota zostawić u weterynarza, który przekaże ich ciała – jako odpady – do utylizacji. Drugim wyjściem jest kremacja za kilkaset złotych lub równie drogi pochówek na jednym z niewielu cmentarzy dla zwierząt – oczywiście prywatnym. W sumie nie dziwię się tym, którzy nielegalnie grzebią swoje zwierzęta w ogródkach.

Właściciele psów i kotów w Wielkiej Brytanii procesują się o ustalenie miejsca pobytu pupila po rozwodzie. Sądy w USA zasądzają alimenty na rzecz kota czy psa. Jak jest u nas?

Spory o własność zwierząt towarzyszących są coraz częstsze, powiedziałabym nawet, że mamy ich wysyp. Wiele z tych spraw załatwia się mediacyjnie, ale uczestniczę też w procesach. W jednym z nich czekam akurat na opinię biegłego z zakresu psychologii zwierząt, który miał ocenić, z kim zwierzę ma taką więź, jaka rokuje na utrzymanie jego dobrostanu i jest dla niego bezpieczniejsza. W Wielkiej Brytanii i USA te sprawy są już bardziej zaawansowane, sądy mają większe doświadczenie. Anglosaski system prawny jest też dużo bardziej elastyczny. W polskim prawie margines decyzyjności sądu jest znacznie mniejszy, a przepisy nie nadążają za zmianami mentalności. W większości spraw dotyczących zwierząt ustawa odsyła do przepisów o rzeczach, kompletnie nieadekwatnych do opieki, jaką tak naprawdę powinniśmy sprawować nad zwierzętami. Do tego, by toczyć spór o miejsce pobytu psa czy kota w przypadku rozwodu, ale nie tylko, bo i w przypadku rozstania w związkach nieformalnych, mają zastosowanie przepisy o podziale współwłasności, czyli przepisy o rzeczach. Innych nie ma. Prawo mówi, że każdemu ze współwłaścicieli należy się taka sama ułamkowa część własności, a skoro nie da się jej podzielić, sąd orzeka na korzyść jednej ze stron. Jako adwokatka muszę z jednej strony pomóc swojemu klientowi, a z drugiej cały czas pamiętać o dobru zwierzęcia. Bo to nie jest rzecz i decyzja o rozstaniu opiekunów zaważy również na jego poczuciu bezpieczeństwa i na jego emocjach. Trzeba więc w sądzie pamiętać, że przepisy o rzeczach, stosowane wobec zwierząt wymagają refleksji i modyfikacji. Chodzi w końcu o żywe istoty, a nie samochód czy odkurzacz. Choć niedawno od jednego z panów na sali sądowej, na pytanie, z jakich powodów uważa, że pies to jego własność, skoro w ogóle się nim nie opiekował, usłyszałam, że „pies jest jak telewizor, po prostu się go ma”. System prawny dotyczący zwierząt powinien zdecydowanie zbliżyć się do systemu opiekuńczego, by nie dawać miejsca na takie patologie.

Nie da się w Polsce zasądzić alimentów na psa albo przepisać na kota spadku?

Nie. Można zapisać spadek na podmiot pośredni np. schronisko dla zwierząt czy na fundację. Ale trzeba też znać granice rozsądku, bo idea zapisywania na zwierzęta jest gestem symbolicznym. Wiadomo, że ten majątek i tak będzie musiał być zarządzany poprzez jakiegoś kuratora. To dla mnie byłoby przekroczeniem granicy antropomorfizacji zwierząt. I nie byłoby wcale w ich interesie. Pies nie potrzebuje spadku, on potrzebuje po śmierci właścicielki mieć dobry i spokojny dom, który się nim zaopiekuje.

Właśnie to można zapisać w testamencie, że córka ma się zająć psem czy kotem zmarłej matki i dostanie na to pieniądze. Czy da się tak w polskim prawie?

W polskim systemie możliwe są tzw. polecenia testamentowe, które pozwalają nałożyć jakiś obowiązek na tego, kto dostaje część spadku. Może być nim opieka nad zwierzęciem. Powinniśmy raczej wypracować państwowy system – mądry i troskliwy – który uwzględni całe spektrum emocji zwierząt i umożliwi m.in. zaopiekowanie się nimi, kiedy odchodzi ich opiekun. W praktyce bywa tak: umiera człowiek, w mieszkaniu zostają po nim sprzęty, porcelana – i kot. Czasami jest tak, że ten kot odnajdywany jest dopiero po kilku dniach, bo nikt się jego opiekunką nie zajmował. Ale czasami rodzina wie, a wcale niekoniecznie ma ochotę wziąć go do siebie. Mają sześć miesięcy na złożenie oświadczenia o przyjęciu albo odrzuceniu spadku, więc kot jest w zawieszeniu, ewentualnie łaskawa gmina weźmie go do schroniska. To zwierzę właśnie kogoś straciło i jest całkowicie pozbawione poczucia bezpieczeństwa. Niektóre zwierzęta po utracie opiekunów po prostu rozpadają się psychicznie. Moim zdaniem państwo powinno gwarantować system opieki nad nimi, coś na kształt rodziny zastępczej, żeby z tej kanapy, na której czuło się kochane, nie trafiło prosto za kraty schroniska, do piwnicy spadkobierców, którzy nie lubią zwierząt albo na ulicę.

Co dzisiaj oznacza godność zwierząt, o którą Pani walczy?

Godność jest kategorią ludzką – potrzebowaliśmy ją sobie nazwać, by zrównać wszystkich ludzi w dostępie do praw podstawowych. Dlatego pytając o godność zwierząt, warto sięgnąć do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Kluczowy jest w tym dokumencie zapis o przyrodzonej i niezbywalnej godności każdej istoty ludzkiej, co oznacza, że każdy człowiek, niezależnie od pochodzenia, płci, koloru skóry, stanu majątkowego i innych różnic, taką godność posiada. Rozciągnięcie tak pomyślanej kategorii godności na zwierzęta byłoby lekiem na szowinizm gatunkowy. Tak jak kiedyś godność ludzka miała być lekiem na dyskryminację i powstające na jej tle tragedie, z Holokaustem włącznie. Jeśli kogoś ta propozycja szokuje, przypomnę, że PDPC powstała całkiem niedawno, bo w połowie XX w., m.in. jako odpowiedź na, cytuję: „akty barbarzyństwa, które wstrząsnęły sumieniem ludzkości”. Wcześniej też wydawało się to niemożliwe, aby zrównać w prawach wszystkich ludzi, np. tych, których nasza kultura zepchnęła do roli niewolników. Najpierw jednak musielibyśmy uznać, że wobec zwierząt dopuszczamy się aktów barbarzyństwa. A wystarczy zajrzeć do garnka statystycznej rodziny, aby zrozumieć, jakie to będzie trudne.

Co by taki zapis w prawie oznaczał dla zwierząt?

Godność zwierzęcia byłaby jego niezbywalnym prawem i wszyscy byliby zobowiązani szanować jego życie. Uznalibyśmy, że ta godność wynika z samego faktu, że zwierzę żyje, nie potrzebowałoby spełniać żadnych innych warunków, jak np., że jest zwierzęciem domowym, towarzyszącym, dobrze rozumiejącym się z człowiekiem. W taki sposób odczytuję godność zwierząt: powinna być oderwana od ich funkcjonalności z perspektywy człowieka.

Są państwa, które już to zapisały w prawie, np. Norwegia. Jednocześnie norweski rząd kontynuuje kontrowersyjny połów wielorybów.

W stosunku do zwierząt mamy jako ludzkość niemałe problemy moralne. Rzeczywiście, nawet tam, gdzie istnieją już zapisy o godności stworzenia i bezpieczeństwie zwierząt, jak np. te w konstytucji Szwajcarii, które zdecydowanie wzmacniają ich pozycję, wciąż jednocześnie obecna jest ich eksploatacja. Istnieje rozdźwięk między tym, jak o zwierzętach mówimy, a tym, jak wobec nich postępujemy. Wykorzystujemy je i krzywdzimy. Dla mnie o godności zwierząt moglibyśmy mówić dopiero, gdybyśmy radykalnie zaprzestali używać ich do własnych celów i oddali im prawo do ich życia.

To by oznaczało nie tylko likwidację hodowli na futra, ale również zakaz uboju i produkcji mięsa?

Oczywiście, ale to proces żmudny i długotrwały. Optymistyczne jest jednak to, że dużo się zmienia w naszym stosunku do zwierząt, np. tych tzw. hodowlanych. Ważnym sukcesem organizacji ochrony zwierząt jest niedawna deklaracja Komisji Europejskiej o zaprzestaniu do 2027 r. chowu klatkowego. Jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu byłoby to nie do pomyślenia. W hodowli klatkowej mamy do czynienia z ekstremalną męczarnią żywych istot. Nic dziwnego, że porównuje się to do zbrodni dokonywanych na ludziach w obozach koncentracyjnych. Bo jak inaczej ocenić cierpienie zwierząt, zamykanych w małych klatkach i unieruchomionych na wiele miesięcy, bo w ten sposób łatwiej nam je hodować? Fakt jednak, że udało się do tego przekonać Komisję Europejską, napawa nadzieją, że dojrzejemy i do większych zmian.

Mówimy o powolnym procesie w Europie. Ale rozmawiamy akurat w czasie trwania festiwalu psiego mięsa w Chinach, podczas którego w męczarniach giną dziesiątki tysięcy psów, często skradzionych właścicielom.

Yulin to piekło na ziemi, przy czym jego potworność jest w Polsce oczywista – w naszej kulturze wysoko ceni się psy, jako udomowione zwierzęta towarzyszące ludziom od wieków To wcale nie znaczy, że psy mają się u nas dobrze. Tysiące mądrych, potrzebujących istot wciąż zakutych jest w łańcuchy, setki z nich są ofiarami wyrafinowanej przemocy swoich „panów”, którzy robią tak potworne, ohydne rzeczy, że przekracza to wyobrażenie. Cały czas trwa w najlepsze moda na kupowanie ras, które dla ludzkiego kaprysu mają „podkręcone” określone cechy wyglądu. Wszystko wyłącznie po to, aby człowiek czerpał z tego rozrywkę, ułatwiał sobie życie czy zaspokajał swoje patologiczne wizje. Oczywiście my już nie zwrócimy psa naturze, musielibyśmy cofnąć wielowiekowe procesy. Pozostaje więc opieka nad nim, tylko że to musimy również robić odpowiedzialnie.

Wracając do Yulin, łatwiej jest wywołać szok zdjęciami z tego festiwalu, niż dostrzec, co się dzieje za naszym płotem. Na własnym podwórku jesteśmy po prostu barbarzyńcami dla innych gatunków. Jak traktujemy krowy i świnie? W jakich warunkach je hodujemy, jak transportujemy i zabijamy? Rzeczywiście „humanitarnie”? Te gatunki również mają własne życie społeczne, budują głębokie relacje z potomstwem, tworzą rodziny.

Jak Pani sobie wyobraża świat idealny z punktu widzenia i zwierząt, i ludzi? Nie jemy w nim mięsa w ogóle, jak rozumiem.

Współistnienie zamiast dominacji. Szacunek zamiast barbarzyństwa. Zaprzestanie okrutnego, masowego wykorzystywania innych istot. Ale to idee wymagające gigantycznej zmiany nie tylko politycznej, ale też wewnętrznej. Pamiętajmy także, że przemysłowa hodowla zwierząt jest jednym z czynników, które zdewastowały nasze środowisko. Wspiera negatywne zmiany klimatu, spadek bioróżnorodności itd. To nie pozostaje także bez wpływu na ludzkie życie. Potrzebujemy ograniczyć emisję metanu do atmosfery, którą ponad wszelkie normy podniosła wielkoobszarowa hodowla zwierząt. To również odzwierzęcy wirus wywołał kilka poważnych epidemii jak SARS, MERS, HIV; źródła COVID-19 też upatruje się w mięsie dzikich zwierząt sprzedawanym na targu w Chinach. Więc tak, wyobrażam sobie świat, w którym wyeliminowane zostało używanie zwierząt. Byłby bezpieczniejszy nie tylko dla zwierząt, ale też dla ludzi. Wymaga to jednak zatrzymania się w tym zaślepionym, tępym pędzie.

A teraz poproszę bardziej realną wizję?

Realnie pewnie trzeba brać pod uwagę radykalną redukcję używania zwierząt, być może do poziomu 5% tego, z czym mamy dziś do czynienia. Człowiek naprawdę może wyżywić się roślinami. Zresztą prace nad tzw. mięsem komórkowym trwają i mogą przynieść rewolucję w zakresie produkcji. I wierzę, że te zmiany nastąpią, tyle że spowalniają je polityka oraz interesy wielkich grupy lobbystycznych. Moja obawa dotyczy więc czasu – być może nie zdążymy z tymi zmianami i dopadnie nas taki kryzys, że ludzie będą sobie nawzajem czynić to, co teraz czynią zwierzętom.