Z Michelem Laubem, autorem m.in. Dziennika upadku, o dziedziczeniu traumy, mechanizmach przemocy, sytuacji w Brazylii i o roku, w którym wszystko się zmieniło, rozmawia Aleksandra Lipczak.

„W tym tygodniu mija 10 lat od wydania Dziennika upadku. Do dziś docierają do mnie głosy czytelników i czytelniczek z rozmaitych miejsc i o rozmaitych profilach, najlepszy prezent dla tego, kto pisze” – wyznałeś niedawno na Twitterze. Lubisz tę swoją powieść?

To właśnie ona odniosła w Brazylii największy sukces ze wszystkich moich książek, i to zarówno wśród krytyków, jak i czytelników. Pytania o Dziennik padają praktycznie w każdym wywiadzie i na każdym spotkaniu. Czasami miałbym nawet ochotę mówić o moich nowszych powieściach, ale tak już jest, że czytelnicy często czują się szczególnie poruszeni czy związani właśnie z tą książką.

A Ty?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Na pewno była to powieść, która zmieniła sposób, w jaki piszę, i to, jak widzę literaturę. Stałem się dzięki niej dużo bardziej odważnym pisarzem, nie tylko ze względu na jej temat, ale też formę. Czuję, że podczas pisania „uwolniłem rękę”, że mogę odtąd pisać w sposób dużo bardziej nieskrępowany. Mam wrażenie, że moje późniejsze powieści są dużo lepsze niż te sprzed Dziennika upadku. Wcześniej miewałem wrażenie, że znajduję się w czymś w rodzaju więzienia czy pułapki związanej z formą. Narzucałem sobie surowy rygor dotyczący kształtu powieści, którą akurat pisałem. Nie mogłem powiedzieć wszystkiego, co chciałem, bo to nie pasowało do formy. Dziennik to zaś dużo bardziej fragmentaryczna, freestyle’owa książka. Nauczyła mnie, że za każdym razem muszę odnaleźć formę, która będzie nie tyle obiektywnie dobra, co stanie się narzędziem pozwalającym mi wyrazić to, co chcę powiedzieć w danej książce.

Dziennik upadku to, w dużym skrócie, opowieść o dziedziczeniu traumy. Jest w niej dziadek, który przeżył Auschwitz, syn oraz wnuk, który próbuje dojść do ładu ze swoim życiem. To w jakimś sensie powieść bardzo polska, chociaż rozgrywa się w oddalonej o tysiące kilometrów Brazylii.

Podobne opinie słyszałem w Niemczech i Izraelu. Ale w mojej głowie nigdy nie była to historia „polska”, „niemiecka” czy „izraelska”. Wręcz przeciwnie: to książka bardzo lokalna. Także dlatego, że napisana jest po portugalsku, w tym mało znanym i czytanym na świecie języku, z całą jego składnią, słownictwem i obrazowaniem, co czyni ją przedziwnie i głęboko brazylijską.

Moim celem nie było napisanie książki o wojnie czy Holokauście. Dla osoby urodzonej w Brazylii wiele lat po wojnie, co prawda w rodzinie niemiecko-żydowskich uchodźców, ale w zupełnie innych okolicznościach historycznych, byłoby to zresztą duże wyzwanie. Nie miało sensu, żebym pisał o tym, o czym tyle już wcześniej napisano. Mówi to też narrator mojej powieści: jeśli o tym w ogóle opowiadam, to tylko dlatego, że ma to związek z bardzo konkretną historią mojej własnej rodziny.

Miałem to w głowie przez cały czas pisania tej książki: nie wchodzić w wielkie debaty o historii i Zagładzie. Jeśli powieść w ogóle miała powstać, musiała obrać zupełnie inną drogę. Radykalnie odmienne jest w niej to, że choć to opowieść z wojną i Holokaustem w tle, jest to również historia bardzo związaną z miastem, z którego pochodzę, czyli Porto Alegre, z żydowską szkołą, w której się uczyłem itd. Umieściłem akcję w szkole przypominającej moją własną, bo wiem, że wśród absolwentów jest raczej niewielu pisarzy. To była, że tak powiem, gwarancja tego, że będę choć minimalnie oryginalny. Było to ważne, skoro zdecydowałem się poruszyć temat, wokół którego powstają co roku setki książek.

„Mnie także nie podoba się rozmawianie o tych sprawach” – tak dokładnie brzmią słowa narratora, który na każdym kroku zarzeka się, że nie chce mówić o Auschwitz.

Amerykański poeta Ben Lerner napisał świetny esej o poezji, The Hatred of Poetry. Definiuje ją jako sztukę, która zaczyna się właśnie od negacji, od opierania się poezji. Coś podobnego dzieje się z moim narratorem, który przekonując, że nie chce mówić o Auschwitz, tak naprawdę nie robi nic innego. To temat wyczerpany, przerabiany wciąż na nowo, pełen klisz i utartych obrazów. On to wie i dlatego mówi: nie chcę się powtarzać. Kluczową sprawą, kiedy pracujesz nad książką, jest to, jak wejść w historię, jak ją otworzyć. W sposób naturalny czy z impetem, subtelnie czy metaforycznie? Początek to wielka tajemnica każdej opowieści. Odkrywam go zwykle na drodze eksperymentów, sprawdzania różnych ustawień głosu. Także w przypadku Dziennika próbowałem wielu różnych początków, ale tym, co zadziałało najlepiej, była właśnie pozorna negacja. Wydaje się, że to lekko napisana książka, której narracja swobodnie płynie, ale sporo się napracowałem, zanim udało mi się znaleźć właściwy ton.

Piszesz o długim cieniu Zagłady, o ofiarach, które stają się oprawcami, o starciu z rodzinną historią. Robisz to jednak tak subtelnie, że pytanie o to, czy „upadek” głównego bohatera ma związek z tym, co przeżyli jego dziadek i ojciec, pozostaje w zasadzie bez odpowiedzi. Jakbyś mówił czytelnikom: „nie wiem, a wy?”.

Wyrażanie wątpliwości – to coś, co od zawsze najbardziej interesowało mnie w pisaniu. Napisałem jak dotąd osiem powieści. Za każdym razem miałem ten sam cel: podzielić się pytaniami, które dręczą mnie samego – na temat świata, mojej tożsamości, międzyludzkich relacji. Pisząc w języku peryferyjnym, mam z głowy dylematy w rodzaju: czy książka stanie się międzynarodowym bestsellerem? Mogę więc skupić się na tym, co jest ciekawe dla mnie samego. W innym przypadku, po co w ogóle miałbym pisać? Mógłbym robić coś innego, zarabiać więcej pieniędzy, pracować chociażby jako dziennikarz, w czym mam sporą praktykę. Zajmowanie się fikcją to przedsięwzięcie obarczone sporym ryzykiem, więc niech będzie przynajmniej interesującą przygodą.

Fakt, że w mojej powieści jest więcej pytań niż odpowiedzi, ma związek z moją własną kondycją Żyda w Brazylii. Długo zwlekałem z tym tematem. Dziennik upadku powstał, kiedy miałem prawie 40 lat, jest moją piątą powieścią. Nigdy wcześniej nie pisałem o własnym żydostwie, m.in. dlatego, że miałem poczucie, że nie mam na ten temat nic ciekawego do powiedzenia. Kiedy dobijałem czterdziestki – może to wina kryzysu wieku średniego – ta kwestia była dla mnie coraz ważniejsza. Kiedy zaczynałem pisać Dziennik upadku, wciąż nie wiedziałem, co właściwie chcę powiedzieć o byciu Żydem i o tym, co to może znaczyć dla białego Brazylijczyka w określonym wieku, z takiego i takiego pokolenia i miasta. Wiedziałem, że może to zrobić tylko książka.

To jest świetne w literaturze, że pozwala na taki namysł. W świecie pełnym doraźnych, politycznych, reklamowych czy poradnikowych dyskursów literacka fikcja jest rodzajem kontrapunktu. Nie jest użyteczna, często powoduje większy dyskomfort niż przyjemność, nie daje odpowiedzi, tylko zostawia z pytaniami. Ten kontestacyjny charakter to zresztą coś, co najbardziej mnie w niej interesuje.

Prowadzisz z czytelnikami grę: do życia bohatera wrzucasz fakty z własnego życia, na przykład taki, że studiował prawo, a potem dziennikarstwo. Wielu czytelników musiało pomyśleć, że napisałeś autobiografię.

Każda fikcja jest w jakimś sensie autobiograficzna. Pisanie Dziennika upadku zajęło mi jakieś dwa–trzy lata. Przez ten czas moje życie było tą książką, to jej poświęcałem przecież codziennie wiele godzin. Bohater używa slangu mojego pokolenia, wyrasta w atmosferze, w której ja sam dorastałem. Jest tam wiele moich wspomnień, a to przecież skrajnie subiektywna rzecz: moja wizja przeszłości jest na pewno zupełnie inna od tej, jaką mają moi koledzy z klasy. Trzeba też pamiętać, że jako pisarz wymyślam rzeczy na nowo, łączę różne osoby w jedną postać, kreuję epizody, których tak naprawdę nie było albo przydarzyły się komuś innemu w zupełnie innych czasach. To tak totalna mieszanka, że w którymś momencie sam straciłem rachubę, co jest w tym tekście autobiograficzne, a co nie. Granica między prawdą a fikcją mocno się zatarła. W Wikipedii po portugalsku była na przykład informacja, że książka oparta jest na pamiętnikach z Auschwitz mojego dziadka. Nie ma sensu tego dementować, stało się to w jakimś sensie częścią życia tej książki.

Czyli twój własny dziadek nie pisał pamiętników?

Nigdy go nie poznałem. Mój ojciec wyjechał z Niemiec do Brazylii w 1939 r. Oczywiste jest więc to, że opisując postać dziadka, musiałem czerpać ze wspomnień ojca, który przeżył tragedię wojennych uchodźców na własnej skórze. Nie doświadczył co prawda samej wojny, bo przed nią uciekł, ale naznaczyło go poczucie straty. Przybył do Brazylii, kraju na drugim końcu świata, a ten dotychczasowy świat się dla niego skończył. Osoby, które znał, krajobrazy, do których był przyzwyczajony – to wszystko nagle stało się przeszłością i takie właśnie było dla niego doświadczenie wojny. Kiedy ojciec mówił o nazizmie, nie mogłem bezkrytycznie wierzyć we wszystko, co opowiadał, bo była to jego własna wersja historii, której bezpośrednio nie poznał. Zainteresowało mnie to jednak, kiedy pisałem powieść, bo literatura to też rodzaj opowiadania rzeczywistości na nowo.

Bohater Dziennika ma raczej luźne związki z żydowską kulturą. Chodzi do żydowskiej szkoły, spotyka z rabinem, obchodzi bar micwę: ale to wszystko raczej puste formy. Jak było w twoim przypadku?

To autobiograficzny wątek, bo dla mnie były to właśnie puste formy: czytanie Tory było jak uczestniczenie we mszy po łacinie, niby coś rozumiałem, ale było to tylko decorum, rytuał bez głębszego znaczenia. W wieku 13 lat byłem całkowicie przekonany, że kultura żydowska jest czymś absolutnie obcym, co nie ma nic wspólnego z moim życiem. Ten dystans był często pomieszany z rodzajem pogardy czy nawet gniewu. Ale teraz, po ponad 30 latach, wiem, że mogłem sobie pozwolić na ten dystans, bo dorastałem w epoce pokoju. I na dodatek byłem głęboko zanurzony w żydowskiej społeczności. Uczyłem się w żydowskiej szkole, moi rodzice byli Żydami, koledzy tak samo. Mogłem wrócić do domu i powiedzieć: nienawidzę tego wszystkiego, bo nie było nikogo, kto waliłby w nasze drzwi, chciał zrobić nam krzywdę, bo nie miałem wówczas krewnych, którzy zostali wywiezieni do obozów zagłady.

Opowiesz mi więcej o swojej rodzinie?

Mój ojciec pochodził z Berlina, gdzie zresztą teraz chwilowo mieszkam. Jak już mówiłem, wyjechał do Brazylii w 1939 r., już w czasie wojny, razem ze swoją matką, która wcześniej rozwiodła się z moim dziadkiem. Dziadek i brat mojego ojca wyjechali do Izraela. Ojciec zobaczył ponownie brata dopiero w latach 70. W Brazylii klepał biedę, choć nie było to skrajne ubóstwo, tylko bieda pozwalająca na w miarę godne życie. Jego matka miała w Brazylii krewnego, funkcjonowała tu znacząca niemiecka mniejszość. Mogli się na jakiś czas zatrzymać w jego domu, który był rodzajem pensji. Później często się przeprowadzali, bo babcia wyszła ponownie za mąż za obwoźnego sprzedawcę. W końcu osiedli w stanie Paraná na południu kraju, tam ojciec zdał na studia i został inżynierem. Jego kariera w Porto Alegre dobrze się ułożyła i moje dzieciństwo było już komfortowe. Mówi się, że należeliśmy do klasy średniej, ale w biednym kraju, jakim jest Brazylia, należeć do klasy średniej, oznacza po prostu być bogatym. Tymczasem ojciec dopiero w latach 70. mógł sobie pozwolić na zagraniczną podróż, przez długi czas było coś poza zasięgiem ówczesnej niższej klasy średniej. Dopiero wtedy, po wielu latach, mógł więc ponownie spotkać się z bratem.

Jego ojciec już wtedy nie żył?

Dziadek był osobą skrajnie straumatyzowaną przez wojnę. Nie chciał pamiętać o przeszłości, więc o niej zapomniał, w tym także o moim ojcu. Nawet kiedy umierał na raka w izraelskim szpitalu, nie chciał się z nim spotkać. To była z kolei największa życiowa trauma mojego ojca: nigdy więcej nie zobaczył swojego ojca ani się z nim nie pożegnał. Wyobraź sobie: przez te wszystkie lata po wojnie nigdy go ponownie nie spotkał, choć obaj wciąż żyli. To było coś, co w jakiś sposób naznaczyło także i mnie, choć dowiedziałem się o tej historii bardzo późno. Nie dlatego, że ktoś ją przede mną ukrywał, ale po prostu się o niej nie mówiło. Dopiero z czasem zacząłem rozumieć, o co może w tym wszystkim chodzić.

Moja matka też ma długą historię rodziną, jest córką Niemki i Francuza, urodziła się w Brazylii, ale jej rodzice również byli imigrantami sprzed wojny. Miała przyrodniego brata, którego teść był w Auschwitz. Przez całe moje dzieciństwo często bywaliśmy u niego w domu, wspólnie obchodziliśmy żydowskie święta. Miałem świadomość, że przeszedł przez coś strasznego, choć też nigdy o tym nie mówił. Nie był pierwowzorem żadnego z bohaterów Dziennika, ale przeniknęła do niego otaczająca tego człowieka tajemnica, to „o tym się nie mówi”, które odcisnęło ślad na moim dzieciństwie. Do książki przeniknęły też różne postawy wobec przeszłości zaobserwowane w mojej rodzinie: dziadek, który o niej nie mówi, ojciec, który mówi za dużo, i nastolatek, który nie chce mieć z tym wszystkim nic wspólnego. Miałem też wielu kolegów, których dziadkowie czy inni krewni zostali zamordowani w Auschwitz. Wyrastałem w społeczności niemieckich Żydów w Porto Alegre, mieliśmy swoją synagogę, wszyscy się mniej więcej ze sobą znali albo byli ze sobą spokrewnieni, siłą rzeczy nasiąkałem różnego rodzaju historiami. To wszystko jest częścią żydowskiego dziedzictwa, o którym mówimy i któremu przyglądam się w Dzienniku upadku.

To także – a może nawet przede wszystkim – książka o mechanizmach przemocy. Zestawiasz ze sobą szkolny bullying i obóz zagłady, a na dodatek odwracasz role oprawców i ofiar, bo tą ostatnią staje się jedyny goj w żydowskiej klasie. Bardzo mocne jest to testowanie hasła „nigdy więcej” w codziennym, bardziej współczesnym kontekście.

O to właśnie chodzi w fikcji: jeśli chcesz opowiadać „o wojnie”, nie powiesz nic. Musisz nastawić obiektyw i powiększyć obraz, a potem powiększyć go jeszcze bardziej, dopóki nie znajdziesz konkretnej, specyficznej historii. Trzeba zejść na mikroskopijny poziom, a pod tym mikroskopem da się zobaczyć wszystko. Ciekawe wydało mi się zaangażowanie w tę historię dwóch nastolatków, Żyda i goja, którzy nie mają jeszcze pojęcia o historii i polityce. Wiedzą tylko tyle, ile powiedzieli im rodzice, dlatego są tak ciekawymi sprawcami przemocy. W książce rzeczywiście pojawia się porównanie szkolnego piekła z obozem koncentracyjnym. To historycznie i moralnie dwie różne sprawy, ale mają wspólną esencję. Ich zestawienie jest sposobem na to, żeby hasła w rodzaju never again i wszystkie inne klisze poprowadzić w kierunku zrozumienia natury zła, tego, jak działa i w jaki sposób zmienia historię. Hitler w wieku ośmiu lat nie był potworem, był dzieckiem. Jednak zło w jakiś sposób zaczęło się już wtedy stawać częścią wrażliwości tego człowieka. Ten moment nie zostanie nigdy opisany w książce historycznej, bo wymaga spekulacji dotyczących życia wewnętrznego. Nawet zeznania świadków czy kolegów z dzieciństwa to często fałszywe ślady, które prowadzą donikąd. Natomiast w powieści mogę zrobić, co tylko zechcę, bo tylko literatura ma moc, żeby wejść do czyjejś głowy. Nie piszę co prawda o Hitlerze, tylko o chłopcach z Porto Alegre, ale – znowu – esencja jest wspólna. Dziennik upadku to opowieść o przemocy, która przenika lata, pokolenia, kraje, a także różne poziomy ważności: od masowej masakry po mały akt agresji w szkole.

Przepracowałeś sporo lat jako dziennikarz. Kiedy doszedłeś do wniosku, że wolałbyś opowiadać inne historie?

Było inaczej. Wiedziałem, że chcę być pisarzem, jeszcze zanim zostałem dziennikarzem. Poczułem to, kiedy studiowałem prawo, dlatego po uzyskaniu dyplomu zacząłem studiować dziennikarstwo. Wydawało mi się, że to sposób, żeby być bliżej tekstu. Nie byłem więc dziennikarzem, który pewnego dnia doszedł do wniosku, że wolałby raczej pisać powieści. Byłem autorem, który zajął się dziennikarstwem, bo wydawało mu się, że to dobry sposób na zarabianie na życie dla kogoś, kto lubi pisać. I że zapewni mu to inny rodzaj obcowania z tekstem niż prawo. Prawniczy świat jest na tyle absorbujący, że pracując w kancelarii, nie byłbym w stanie pisać książek. Dziennikarstwo dało mi natomiast przydatne narzędzia: umiejętność pisania szybko i osiągania koncentracji w pozornie niesprzyjających momentach, chociażby w redakcjach, gdzie panuje zwykle spory hałas. Wiele stron z moich powieści powstało w hotelach, na lotniskach, w miejscach pełnych ludzi. To właśnie zawdzięczam pracy w gazetach: umiem twórczo wykorzystać każde wolne pół godziny.

Powieści zacząłeś podobno pisać jeszcze w redakcji, korzystając z przerw w pracy.

Zmierzam do celu, kiedy tylko mam okazję. Ten mój rwany system pracy widać także we fragmentarycznej formie Dziennika, choć w gruncie rzeczy jest to tylko pozorna fragmentaryzacja, bo tak naprawdę toczy się tam dość wartki strumień opowieści. Pisanie fragmentami pomagało mi jednak na co dzień, bo czasami naprawdę miałem na to tylko 20 minut dziennie.

Każdy autor i autorka ma swój własny sposób pisania, ale u mnie działa właśnie coś takiego. Wydaje mi się, że jestem świetnym redaktorem. Kiedy czytam to, co napisałem, od razu widzę, co trzeba zmienić, gdzie są dobre momenty, a co trzeba skrócić. To też pochodzi z mojego dziennikarskiego doświadczenia.

Jako byłego dziennikarza zapytam Cię więc: co się dzieje w Brazylii? Rekordowa liczba śmierci z powodu koronawirusa, szaleniec Bolsonaro, który zamiast szczepień woli hydroksychlorochinę, wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego oskarżający prezydenta o ludobójstwo…

Wiesz, że syn Bolsonaro był w Polsce? Po powrocie powiedział – co prawda w prywatnej rozmowie, ale wyszło to na jaw – że rządzący w Polsce próbują sobie „dać radę” z prasą i że musimy się tego od nich nauczyć. Chyba można więc powiedzieć, że jedziemy na tym samym wózku.

Bolsonaro od zawsze był w brazylijskiej polityce folklorystyczną figurą, mniej więcej tak wiarygodną jak pijany człowiek wygadujący głupoty na ulicy. Z jakichś powodów niektórzy ludzie uwierzyli w to, że kiedy zostanie prezydentem, stanie się inną osobą. Tak się jednak, jak wiadomo, nie stało. A teraz, z najgorszego możliwego powodu, jakim jest absurdalnie wysoka liczba ofiar śmiertelnych pandemii, ludzie zaczynają sobie powoli przypominać, kim tak naprawdę jest ten człowiek. A kiedy na dobre odzyskają pamięć, Bolsonaro będzie musiał odejść.

Taki scenariusz pozostawi jednak po sobie gorzki smak. Nie da się zapomnieć o tym, że nasze elity wcześniej go poparły. To jakby Hitlerowi zgotowano impeachment w 1944 r. za sprawą przedsiębiorców i polityków, którzy wynieśli go do władzy. Jest w Brazylii wiele gniewu i urazy wobec ludzi posiadających władzę, także ekonomiczną, bo to na nich spoczywa odpowiedzialność za to, gdzie jesteśmy. Ale tylko oni mogą pozbawić władzy Bolsonaro, nie zrobi tego żaden artysta ani dziennikarz. Dużo krzyczymy, ale prawdziwa władza jest gdzie indziej.

Czy oskarżenie Bolsonaro o ludobójstwo ma szansę powodzenia?

To nie takie proste z prawnego punktu widzenia, bo trzeba udowodnić, że celem eksterminacji jest konkretna grupa etniczna. Autorzy pozwu dowodzą, że są nimi rdzenni mieszkańcy Brazylii, którym celowo odmówiono odpowiedniego wsparcia i opieki medycznej w czasie pandemii. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że postawienie Bolsonaro w stan oskarżenia będzie możliwe tylko wtedy, jeśli światowa polityka pójdzie w inną stronę. Kwestie prawne zależą w ogromnym stopniu od politycznych, więc dopiero gdy cały świat wyjdzie z kręgu konserwatyzmu spod znaku skrajnej prawicy, jego przedstawiciele będą mogli zostać ukarani, tak jak stało się to z dawnymi latynoskimi dyktatorami. Do tego czasu Brazylia ma problem. Sytuacja w kraju wymknęła się już jednak spod kontroli do tego stopnia, że nawet brazylijskie elity zaczynają w końcu dostrzegać, że Bolsonaro jako prezydent to… Już sam nie wiem, jak to nazwać.

Wszystko wskazuje więc na to, że sytuacja musi się najpierw totalnie pogorszyć, tak, żeby potem mogło być lepiej. Ale tu pojawia się kolejny paradoks. Oczywiście, że pragnę poprawy sytuacji, jeśli chodzi o pandemię. Ale to będzie oznaczało wzmocnienie rządu. Życie w Brazylii to właściwie codzienne dylematy moralne, chociażby w takiej kwestii, czy zabrać głos, czy nie. Podam przykład: tu w Berlinie nie ma obowiązku noszenia maseczek na świeżym powietrzu. Choć to ciekawa informacja, nie napiszę o tym jednak na Twitterze, bo będzie to woda na młyn polityki negującej pandemię. To drobny przykład, ale pokazuje stopień naszego uwikłania.

Jak się w tym wszystkim odnajdujesz jako pisarz? W ostatnich powieściach poruszałeś aktualne problemy: polityczną polaryzację, mowę nienawiści.

W zeszłym roku ukazała się w Brazylii moja powieść, Solução de dois estados (Rozwiązanie dwupaństwowe), która okazała się książką proroczą, jeśli chodzi o obecną sytuację w podzielonym politycznie kraju. Pojawia się też w niej problem związany z rolą artysty, który skarży się na ciężkie czasy, ale zarazem zyskuje dzięki nim prestiż, pozycję, a nawet pieniądze. Jej bohaterka jest reżyserką, która chce zrobić film dokumentalny o Brazylii czasów dyktatury.

Nie wiem, czy rozpoznasz się w tym, co powiem, ale to całkiem możliwe, bo wspomnienia autorytarnych czasów też są przecież u was całkiem świeże. W Brazylii dyktatura wojskowa trwała do połowy lat 80., choć najgorszy moment był w latach 70. Życie w niedemokratycznym ustroju miało dużo konsekwencji kulturowych, także dla pisarzy. Niekoniecznie negatywnych.

To znaczy?

Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale kiedy patrzy się na kulturalną produkcję z tamtych czasów, można tam znaleźć naprawdę dobre rzeczy, które inaczej prawdopodobnie by nie powstały. Czasy zniewolenia miały więc swoją estetyczną i artystyczną stronę, która nie ma nic wspólnego z tą moralną. Można to zresztą zaobserwować w historii świata w ogóle: sztuka często kwitnie najbardziej w momentach, które z innych punktów widzenia są trudne. Jestem wielkim fanem J.M. Coetzeego i wiem, że jego pisarstwo zawdzięcza część swojej mocy właśnie faktowi, że żył on w czasach apartheidu, mimo że sporą część życia spędził poza RPA. W jego bardziej autobiograficznych książkach, jak chociażby w Lecie, dobrze widać, że trudno sobie wyobrazić gorszy ustrój do życia i dorastania. Apartheid, stalinizm, rządy dyktatury wojskowej – nie ma zresztą sensu ich porównywać. Jako twórcy trudno mi jednak nie myśleć o tych czasach jako o momentach dobrych do pisania. Życie staje się wówczas dużo bardziej interesującym materiałem niż zwykle, dlatego zdarzało mi się myśleć o autorach piszących w czasie dyktatury, że mieli sprzyjające warunki artystyczne. Z tych samych względów interesuje mnie, co mają dziś do powiedzenia pisarze z Chin czy Mjanmy.

Ale warto spojrzeć też na to z innej strony: kiedy przeżywa się taki moment, jak my w Brazylii, a wy w Polsce, człowiek szybko zdaje sobie sprawę, że oddałby cały ten interesujący charakter czasów za spokojne życie i wolność od rządów bardzo nieodpowiedzialnych ludzi. Stawia to zresztą wszystkich piszących przed poważnym dylematem moralnym. Być może najbardziej etyczną decyzją w tej sytuacji byłoby nie pisać w ogóle. Jeszcze niedawno na COVID-19 umierały osoby dalekie, starsze. Dziś pętla się zacieśnia, odchodzą też coraz młodsi ludzie. Tylko w tym tygodniu zmarło dwoje moich znajomych. Świat się kończy, przynajmniej w Brazylii, ludzie masowo umierają, nie jest to moment na pisanie powieści o koronawirusie czy rządzie, który na nieszczęście mamy.

Nie wierzysz w to, że artyści i pisarze mają – albo przynajmniej miewają – szczególny wgląd w rzeczywistość?

Nasza pozycja społeczna jest oczywiście ważna, ale nie można skupiać się tylko na niej, bez krytycznego oglądu samych siebie. Bo kim jestem ja, uprzywilejowany biały mężczyzna, który żyje spokojnym życiem we własnym mieszkaniu i nie musi się martwić, że zarazi się koronawirusem, bo pracuje z domu. I to ja mam teraz pisać okropne rzeczy o Brazylii. Czy nie jest to aby hipokryzja z mojej strony?

Te same odczucia towarzyszyły mi zresztą, kiedy pisałem książkę o Holokauście, bo od tego dylematu po prostu nie da się uciec. W chwili, kiedy podejmujesz decyzję o tym, żeby spróbować coś zrozumieć, już zaczynasz eksplorować temat artystycznie, a to nie zawsze wydaje się na miejscu. To sytuacja bez dobrego wyjścia, a jedyne możliwe jest takie, żeby stawić czoła tematowi w sposób możliwie najbardziej szczery. Uważam, że podobne dylematy miewają wszyscy poważni twórcy.

Polityka atakuje nas dziś ze wszystkich stron. Śnimy o Bolsonaro. Do wszystkiego, co robimy, przykładamy najpierw miarę, czy aby nie pomaga to jego rządowi. To przykład figury, której funkcjonowanie prowadzi do zepsucia debaty publicznej na wszystkich możliwych poziomach. Staliśmy się więźniami myślenia taktycznego.

A Lula? Jego powrót oznacza dla Ciebie nadzieję?

Myślę, że gdybyś zapytała ludzi brazylijskiej lewicy, czego chcą dla Brazylii, bardzo mało osób odpowiedziałoby: Luli. Lula to powrót do przeszłości, do starych metod i błędów. Gdyby zależało to ode mnie, chciałbym, żeby prezydentem Brazylii został ktoś z nową, współczesną wizją dotyczącą chociażby ekologii. Lula i jego Partia Pracujących mają natomiast wiele wspólnego z biurokratycznymi partiami lewicy z lat 70. i 80. Ale jeśli to właśnie on miałby być jedynym politykiem, który będzie miał szansę pokonać Bolsonaro, nie będę o nim źle mówił. Lula nie jest święty. Historia jego niewinności budzi wiele wątpliwości. Wszyscy w Brazylii wiedzą, że jego rząd był mocno skorumpowany. Nie zapominajmy o tym jednak, że to było to dobre przywództwo, jeśli chodzi o społeczną wizję, redystrybucję dochodu itd. W porównaniu z dysfunkcjonalnym rządem ludobójców, który mamy teraz, to naprawdę wiele. Kiedy Lula został uniewinniony, zadrżałem z radości. Wszyscy wtedy świętowaliśmy. Żaden z dotychczasowych kandydatów, a pewnie nikt już się w wyborczym wyścigu nie pojawi, nie ma szans w starciu z obecnym prezydentem. A Lula owszem. Więc tak, to właśnie on jest jedyną nadzieją, która nam pozostaje.

Michel Laub:

Urodził się w 1973 r. w Porto Alegre (Brazylia), na co dzień mieszka w São Paulo. Kształcił się na prawnika, ale przez wiele lat pracował jako dziennikarz. Jest autorem opowiadań i ośmiu powieści, z których najbardziej znaną jest Dziennik upadku – pierwsza książka Michela Lauba, która ukazała się po polsku, w tłumaczeniu Wojciecha Charchalisa, nakładem wydawnictwa Pauza.

Wielokrotnie nominowany i uhonorowany najważniejszymi nagrodami literackimi w Brazylii, w 2012 r. znalazł się również na liście najciekawszych brazylijskich pisarzy młodego pokolenia literackiego pisma „Granta”.