O tym, jak mądrze pomagać, i o miłości do polskiej poezji z Edwardem Hirschem rozmawia Małgorzata Mierżyńska.
Małgorzata Mierżyńska: Skąd się bierze w ludziach potrzeba filantropii? Czy z poszukiwania życiowej harmonii, gdy po osiągnięciu satysfakcji materialnej przychodzi czas na zaspokojenie dążeń duchowych? Czy z chęci zostawienia po sobie trwałego śladu? Z altruizmu czy z egoizmu?
Edward Hirsch: Ludzie kierują się bardzo różnymi przesłankami. Nie ma na to jednego wytłumaczenia. Nakazy dobroczynności wpisane są w kulturę religijną judaizmu, chrześcijaństwa i islamu, a jej korzenie sięgają antyku. Słowo filantropia pochodzi przecież od greckiego słowa philanthropos – kochający ludzkość, dobroczyńca, dobrodziej, wspierający ubogich. Oznacza też niesienie bezinteresownej pomocy. Wszyscy możemy być filantropami. Niektórzy stają się nimi, ponieważ chcą mieć dobre życie, inni dlatego, że czują współczucie i empatię wobec tych, którzy w życiu mieli mniej szczęścia. Jeszcze inni z pobudek czysto narcystycznych: marzą, by zobaczyć swoje nazwisko na tablicy darczyńców. Jedna z największych amerykańskich fundacji, Carnegie Foundation, początkowo była przykładem takich właśnie ambicji. Jej fundator osobiście decydował, kogo wspierać. W rezultacie popełniono wiele błędów. Inny przykład to Fundacja Rockefellera. Tam od razu stworzono procedury ewaluacyjne umożliwiające obiektywny wybór najbardziej wartościowych projektów. To był początek profesjonalnej filantropii. Carnegie zaangażował się sam, Rockefeller stworzył struktury. Dla mnie to on jest największym autorytetem. Obaj zawstydzili innych bogaczy, skłonili do zakładania fundacji i wspierania szczytnych celów. Carnegie nazywał to mądrym dawaniem. Mawiał zresztą, że trudniej pieniądze mądrze wydać, niż zarobić.
Co dla Pana jako prezesa fundacji oznacza mądre dawanie?
To efektywna realizacja misji. Dziś większość fundacji wspiera instytucje. My przyznajemy granty konkretnym osobom. W przypadku J.S. Guggenheim Memorial Foundation mądre dawanie polega więc na znalezieniu najlepszych kandydatów, ich właściwej ocenie i stworzeniu im materialnego komfortu pracy. To dość skomplikowane, ponieważ przyznajemy stypendia w 78 różnych dziedzinach nauki i sztuki. Oznacza to, że analizujemy bardzo szeroki wachlarz aplikacji, poczynając od chemików, biologów, ekonomistów, politologów, krytyków literackich po poetów, pisarzy, reporterów, fotografów i kompozytorów.
Poznał Pan obie strony filantropii. Zanim w 2003 r. został Pan prezydentem John Simon Guggenheim Memorial Foundation, otrzymał Pan wiele prestiżowych stypendiów, w tym MacArthur Fellowship zwane grantem dla geniuszów…
Filantropia rzeczywiście miała niesamowity wpływ na moje życie. Dzięki wsparciu różnych instytucji mogłem rozwinąć się jako poeta. W wieku 22 lat skończyłem college i ku przerażeniu moich rodziców postanowiłem zostać poetą. Wystąpiłem o stypendium do IBM. Jego fundator, Thomas J. Watson, miał szalony pomysł, by ustanowić stypendia dla młodych, którzy marzą o wyjeździe za granicę, by rozwijać swoje pasje. W aplikacji trzeba było przedstawić projekt i – jeśli został zaakceptowany – dostawało się środki na jego realizację. Napisałem, że chciałbym pojechać do Europy, by studiować poezję.
I tak wiosną 1973 r. znalazłem się w Polsce. Pamiętam, jak przyjechałem do Warszawy i wybrałem się na spacer po tej części miasta, gdzie w czasie II wojny światowej znajdowało się getto. Nie było żadnych oznakowań ani informacji, a jednak wyczuwałem coś w rodzaju niemal namacalnej nieobecności. Widmo byłego życia. Uczucie, że tu unicestwiony został naród. Tej nocy w hotelu sięgnąłem po Poezje wybrane Czesława Miłosza. Wśród jego powojennych utworów natknąłem się na wiersz pod tytułem Przedmowa. Poeta pyta w nim: „czym jest poezja, która nie ocala narodów ani ludzi?”. Ten wiersz zmienił moje postrzeganie świata.
Można więc powiedzieć, że dzięki szalonemu pomysłowi T.J. Watsona zostało przypieczętowane moje poetyckie powołanie. Później otrzymałem roczne stypendium od Amerykańskiej Akademii Sztuki i Literatury w Rzymie. Nigdy przedtem nie mieszkałem w kraju, w którym nakłada się na siebie tak wiele warstw dziejów. To sprawiło, że stałem się niezwykle wyczulony na historię. W 1986 r. otrzymałem z kolei stypendium Guggenheima. Dzięki niemu mogłem zawiesić pracę na uczelni i poświęcić się wyłącznie poezji. Wtedy właśnie wydałem mój trzeci tomik wierszy i zrozumiałem, czym jest życie poety. Stypendium MacArthura dało mi niezależność finansową na kolejne pięć lat. Znów mogłem skupić się wyłącznie na twórczości. Wszystkie te granty umożliwiły mi oddanie się poezji, dały czas na pisanie, wiarę w sens mojej pracy i poczucie, że poezja się liczy, że jest ważna. W Ameryce to szczególnie istotne, bo nie wydaje się, by tu poezja miała szczególne znaczenie dla szeroko pojętej kultury. Stypendia były więc dla mnie ogromnym wsparciem i zachętą do rozwijania życiowej pasji. To dzięki nim wsiąkłem na dobre w poezję.
Jak postrzegał Pan rolę i cele filantropii, obejmując stanowisko prezydenta fundacji, a jak postrzega je Pan dzisiaj? Czy coś się zmieniło w jej celach, roli, motywach?
Dużo się zmieniło. Dziś już prawie nikt nie przyznaje stypendiów na realizację indywidualnych projektów. Zdecydowana większość fundacji wspiera instytucje. Donatorzy bardziej im ufają. Znacznie łatwiej więc zebrać fundusze na wystawę w muzeum niż dla pisarza na napisanie książki. Fundacja Guggenheima jest jedną z nielicznych instytucji konsekwentnie realizującą misję, dla której została powołana: wspieranie indywidualnych projektów. Kolejna rzecz, która się zmieniła, to inflacja – straszliwie wzrosła. Dzisiaj o wiele trudniej dać ludziom wystarczająco dużo pieniędzy, by mogli zrezygnować z pracy zarobkowej i poświęcić się swoim pasjom. Dotychczas przyznawaliśmy granty w wysokości 50 tys. dolarów. Szalony artysta fotografik może dzięki temu tworzyć nawet dwa, trzy lata, ale dla naukowca zajmującego się badaniami mózgu to nie jest dużo.
Fundacja Pamięci Johna Simona Guggenheima nie mierzy efektywności swoich działań. Jak to możliwe, że w najbardziej kapitalistycznym z kapitalistycznych krajów donatorzy nie rozliczają fundacji z wyników?
Prowadzimy oczywiście ewidencję do celów podatkowych. Przyznając granty, staramy się jednak stawiać jak najmniej ograniczeń. Wychodzimy z założenia, że jeśli wybieramy najlepszych kandydatów, oni skupią się na realizacji celów, jakie wskazali w aplikacjach. Ofiarodawcy natomiast wspierają nas nie dlatego, że dowodzimy naszej efektywności na wykresach i w tabelkach, ale ze względu na duży prestiż, jakim cieszą się nasze stypendia, i bardzo rygorystyczny system selekcji. Dowody na to widzą na każdym kroku: co roku stypendyści Fundacji Pamięci J.S. Guggenheima tworzą setki książek, kompozycji, wystaw. Lista ich osiągnięć jest imponująca. Dziesiątki zdobywców naszych grantów są wśród laureatów Nobla, Pulitzera, National Book Awards. Bardzo rygorystyczny proces selekcji sprawia, że udaje nam się wyławiać najlepszych z najlepszych. Nie oznacza to jednak, że każdy, komu przyznaliśmy stypendium, stworzył arcydzieło lub dokonał czegoś fantastycznego. Czasami to nie wychodzi. Przyznajemy około 180 grantów rocznie. Zdarzają się więc i pomyłki.
W Stanach Zjednoczonych działają tysiące fundacji. Inwestują miliardy dolarów w sztukę, kulturę, edukację. Czy te dziedziny życia mogłyby w ogóle istnieć bez tego rodzaju finansowania?
Możliwości ich rozwoju z całą pewnością zostałyby drastycznie uszczuplone. Poezja oczywiście by nie zanikła, bo poeci będą istnieć zawsze. Ale mniej ludzi czytałoby wiersze. Czy poetom byłoby trudniej? Tak. Czy bez wsparcia mecenasów muzycy przestaliby grać, a kompozytorzy komponować? Nie, ale odbywałoby się mniej koncertów, a artystom trudniej byłoby utrzymać się ze sztuki. Czy ja sam zostałbym poetą, gdybym nie otrzymał kolejnych stypendiów? Tak. Ale czy napisałbym aż tyle książek? Prawdopodobnie nie. Czy moje życie byłoby trudniejsze bez wsparcia, jakie otrzymałem? Bezsprzecznie.
Taka pomoc jest szczególnie ważna przy dużych i kosztownych projektach, takich jak opery, orkiestry symfoniczne, muzea, wystawy. Bez niej sztuka też by przetrwała, ale w ograniczonej skali. Nie chodzi więc o to, że bez wsparcia mecenasów sztuka czy kultura przestałyby istnieć, ale o to, czy chcielibyśmy żyć w kraju, w którym rządziłyby wyłącznie kapitalizm i materializm. O to, czy chcemy mieć wpływ na kształtowanie kultury i wartości, czy też godzimy się, by wyznaczały je wyłącznie korporacje i rynek. O to, czy wystarczy nam wyłącznie muzyka produkowana przez wielkie koncerny i sztuka tworzona w celach reklamowych, czy może potrzebujemy też innego rodzaju artystycznej ekspresji. Czy zadowolimy się wyłącznie literaturą popularną, czy też dostrzegamy przestrzeń dla poezji i prozy skierowanych do węższego kręgu czytelników. Jeśli pragniemy większej różnorodności, musimy ją wspierać.
Czy elita jest coś winna społeczeństwu?
Wolne społeczeństwo to zbiór wolnych jednostek. Także wolnych instytucji. Spłata długu jest więc obowiązkiem nie tylko bogatych. Ciąży na każdym z nas, bo każdy powinien uczestniczyć w demokracji. Przez swoje działania indywidualne, zaangażowanie w fundacje lub uczestnictwo w akcjach charytatywnych każdy może wnieść wkład na miarę swoich możliwości. Najlepszym przykładem jest choćby Czerwony Krzyż albo zbiórki na rzecz ofiar katastrof. W Ameryce 89% obywateli przynajmniej raz w roku dokłada się do jakiegoś szlachetnego celu. Ale oczywiście ludzie zamożni dysponują większymi środkami.
A państwo? Czy powinno stymulować filantropię?
Dobrze, jeśli wspomaga ofiarodawców i fundacje, przyznając im ulgi podatkowe i stwarzając ramy prawne sprzyjające filantropii. Nie sądzę jednak, że powinno jakoś regulować zakres celów czy przedsięwzięć wartych wsparcia. Sam uważam, że wspomaganie kultury, która nas ukształtowała, to obywatelski obowiązek. Z punktu widzenia filantropa nie jest jednak ważne, czy ludzie wspierają balet, szpitale, muzea czy jeszcze coś innego. Najlepiej, jeśli wspomagają cele, z którymi się identyfikują. To właśnie najbardziej lubię w filantropii: gdy wynika z pasji pojedynczego człowieka. To nie państwo dyktuje nam, że teraz będziemy wspierać na przykład studia nad konstytucją. To dzieje się z woli obywateli, którzy wierzą w zasadność takich studiów i decydują się je finansować.
Dlaczego w jednych krajach wspieranie kultury, edukacji, sztuki to uznany zwyczaj, podczas gdy w innych uchodzi za ekstrawagancję? Czy to kwestia dziedziczonych po przodkach wartości i przekonań, czy raczej skutek sprzyjających regulacji podatkowych lub zasobów finansowych?
Ma to raczej związek z historią i tradycją krajów, z różnymi drogami ich rozwoju. Filantropia jest częścią demokracji. Zawsze była. Od starożytnej Grecji poczynając, przez wszystkie kraje, które przyjęły tę formę ustrojową. Już Alexis de Tocqueville w swoim słynnym dziele O demokracji w Ameryce zwrócił uwagę na to, jak głęboko w amerykańskiej naturze tkwi skłonność do zrzeszania się w różnego rodzaju klubach i stowarzyszeniach. Amerykanie mają to we krwi – są bardzo zorganizowani, nie czekają, aż rząd coś za nich zrobi, biorą sprawy w swoje ręce. Tak było zawsze. We Francji ludzie oglądali się na rząd, w Anglii na arystokrację, w Stanach zakładali stowarzyszenia. To one leżą u zarania amerykańskich fundacji. Ja osobiście myślę, że najważniejsze to budować kulturę dawania.
Tylko jak to zrobić?
To oczywiście nie jest proste, ale trzeba próbować jednoczyć wokół wspólnych celów wielu różnych aktorów: państwo, Kościół, obywateli, rząd, korporacje. Żaden z nich nie może zrobić wszystkiego, ale razem mogą zrobić wszystko. I każdy ma w tym swój wkład.
Państwo na przykład przez przyznawanie zwolnień od podatku?
Nie tylko, ale to rzeczywiście jedna z najbardziej oczywistych dróg. Gdy po II wojnie światowej w Stanach przyznano ulgi podatkowe i prawo do rejestracji fundacji każdemu, kto przekazywał na cele społeczne przynajmniej 5% przychodów, liczba fundacji wzrosła z 11 tys. do 87 tys. Zwolnieniom podatkowym muszą jednak towarzyszyć przejrzyste regulacje. To gwarancja, że fundacje będą realizowały cele statutowe, a nie tylko gromadziły pieniądze.
Wysoka kultura wymaga jednak refleksji i skupienia. Tymczasem świat pędzi i konsumuje na potęgę. Literackie perełki giną w zalewie tandety. Z rzadka tylko zalśni jakiś diament. Jak ocenia Pan kondycję kultury w drugiej dekadzie XXI w.?
Kultura jest dziś nieuważna, roztargniona, rozkojarzona, cierpi na ADHD. Przez 24 godziny na dobę jesteśmy pod ostrzałem doniesień z kraju i ze świata, nieustannie bombardują nas media. Coraz więcej środków przekazu, coraz mniej treści do przekazania, morze komercyjnej rozrywki i bzdur. A sztuka, kultura wymagają uwagi, intelektualnego wysiłku i skupienia. W tym powszechnym rozkojarzeniu trzeba o tym ludziom przypominać.
A kiedy wysoka kultura dotrze już pod strzechy, znów stanie się przywilejem elity?
Nie sądzę. Zanikają co prawda autorytety, które odgrywały w kulturze rolę duchowych przewodników, i wszyscy na tym tracimy, ale z drugiej strony zyskuje demokracja. Coraz więcej ludzi będzie dokonywać kulturalnych odkryć i peregrynacji na własną rękę, po swojemu. Nie łączyłbym tego z przywilejami klasowymi, rodziną czy warstwą społeczną, z jakiej się pochodzi. Uczestnictwo w kulturze to kwestia woli, inteligencji, wyobraźni. Jestem amerykańskim intelektualistą, nie elitarystą. Moja książka o poezji How to Read a Poem była bestsellerem, więc skoro tylu ludzi ją przeczytało, wierzę, że są głodni poezji i trafia ona do mas. Stronę Academy of American Poets rokrocznie odwiedzają setki tysięcy internautów.
Pewnie szukają tam inspiracji do mów pogrzebowych lub weselnych…
Niewykluczone. Ale czy zetkną się tam z dobrą poezją? Bez wątpienia. Nie możemy wychodzić z założenia, że ignorantom wystarczy kultura masowa. Powinniśmy dbać o szeroki dostęp do kultury. To nasz obywatelski obowiązek.
Pomówmy teraz chwilę o Pana twórczości. Nie mogłabym przecież nie zapytać poety o poezję.
Nareszcie. A już myślałem, że mnie pani o nią nie zapyta.
Ciekawi mnie, co poeta ma do powiedzenia o kryzysie, z którym świat nie może sobie poradzić? Co myśli o nierównościach i rosnącej fali uchodźców z regionów objętych konfliktami? Słowem, jak na poezję wpływa proza życia?
To zależy od poety. Niektórzy żywo reagują na otaczającą ich rzeczywistość i w swojej twórczości odnoszą się do bieżących wydarzeń politycznych. Inni przeciwnie. To sprawa temperamentu. Potrzebujemy obu tych rodzajów poezji. Dam pani przykład. Herman Melville i Abraham Lincoln pisali wspaniałe wiersze o amerykańskiej wojnie domowej. W tym samym czasie jedna z największych amerykańskich poetek Emily Dickinson zamknięta w czterech ścianach swojego pokoju pisała wiersze o duszy. Wojny domowej używała jako metafory, by ukazać swoje wewnętrzne rozdarcie. Poezja Emily Dickinson stanowi niezwykle ważną część amerykańskiego dziedzictwa, tak samo jak poezja Lincolna i Melville’a. Cieszę się, że mamy Melville’a, Whitmana, Dickinson. Wszyscy oni tworzą bogactwo kultury poetyckiej. Chcę przez to powiedzieć, że jedni czują potrzebę udziału w zbiorowym doświadczaniu rzeczywistości, podczas gdy inni do twórczego skupienia wymagają odosobnienia. Zostawmy im ten wybór i prawo do wewnętrznej swobody.
Wiem, że nie wszyscy się ze mną zgodzą. Niektórzy uważają, że poeci powinni odnosić się do wydarzeń im współczesnych, angażować się politycznie. Że to ma kluczowe znaczenie. Ja myślę, że to ograniczone spojrzenie. Z drugiej strony, gdyby całkowicie zabrakło poetów politycznie zaangażowanych, to byłaby katastrofa. Taka kultura zostałaby bardzo surowo osądzona. Ale wymagać tego od wszystkich to błąd.
A jakie jest Pana podejście?
Ja przyjmuję polską perspektywę.
Czyli?
W polskiej poezji istnieje rodzaj dialogu między metafizyką a historią. W twórczości wielkich polskich poetów: Czesława Miłosza, Wisławy Szymborskiej, Zbigniewa Herberta, Adama Zagajewskiego, widać poszukiwanie z jednej strony prawd religijnych, z drugiej – natury piękna. Wszyscy oni skupiają się na promiennych chwilach poza czasem, ale jednocześnie nie pomijają milczeniem niemieckiej czy sowieckiej okupacji. Zagajewski nazywa to samotnością i solidarnością: mają swoją samotnię, ale nie zrywają więzi ze wspólnotą. Solidarność odnosi się do kwestii społecznych, samotność jest ważna w kategoriach metafizycznych. Właśnie to rozumiem pod pojęciem „polskiej perspektywy”. To oczywiście moja subiektywna definicja, ponieważ niektórzy polscy poeci wierzą tylko w solidarność i polityczne zaangażowanie, a inni – tylko w samotność i skupienie na życiu osobistym. Ja lubię ten rodzaj dialogu, jaki rodzi się między indywidualnym i społecznym, między poezją a historią, między moim własnym życiem a kontekstem społecznym, między stratą indywidualną a szerszym dziedzictwem kulturowym.
I już ostatnie pytanie: czy w XXI w. są jeszcze czas i miejsce dla poetów?
Nie tylko są, będą zawsze. Dopóki liczyć się będzie życie wewnętrzne, duchowe, dopóki będziemy się zadręczać egzystencjalnymi dylematami i utratą bliskich, dopóki nie będziemy mogli pogodzić się ze śmiercią… Ja nie jestem w stanie jej zrozumieć. Nigdy nie dojdę do siebie po stracie najbliższych, których kochałem, i nie przejdę do porządku dziennego nad tym, że nie mogę ich odzyskać. Tak długo, jak długo ludzie będą odczuwać podobnie, będzie istnieć poezja.
Edward Hirsch:
Poeta, krytyk literacki, propagator czytelnictwa. Bywa nazywany adwokatem poezji. Laureat Nagrody Amerykańskiej Akademii Sztuki i Literatury. Jego krytycznoliterackie książki, m.in. poradnik How to Read a Poem and Fall in Love with Poetry (Jak czytać wiersze i zakochać się w poezji), stały się bestsellerami. Wśród wydanych ostatnio tomów poezji są: The Living Fire: New and Selected Poems oraz Gabriel – elegia napisana po śmierci syna.
Do polskiej poezji ma stosunek szczególny, mówi o sobie żartobliwie, że jest amerykańską sekcją Towarzystwa Poezji Polskiej. Przewodniczy jury Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta.
Jest również prezydentem John Simon Guggenheim Memorial Foundation wspierającej naukowców, nauczycieli, twórców. Na liście stypendystów Fundacji znajduje się wielu Polaków, m.in. Witold Hulewicz, Czesław Miłosz, Janusz Głowacki, Stanisław Barańczak.
Czytaj również:
