Bibliocreatio: Jak opisać matkę?
Mira Marcinów: Mam taki dar od mamy: specjalizuję się w myśleniu źle o sobie samej. Dlatego myślę, że to jest bardzo nielojalne opisać matkę. Pisanie o umarłych rodzicach, o matce szczególnie, jest już jakąś formą władzy nad nią. W wielu opisach, zwłaszcza męskich, matka jest ważną postacią, ale ważniejsze jest, że to „ja” mam narzędzie, „ja” mam język, „ja” opowiadam. Ja jednak starałam się w Bezmatku tak pisać, żebyśmy sobie z mamą trochę porozmawiały. Chociaż dużo w mojej książce jest też złości.
Kiedy pisałaś?
Półtora roku po śmierci mamy. Ale gdzieś w głowie pisałam tę książkę już przy diagnozie. Wtedy zaczęłam pisać listy do mamy.
Trudno się rozmawia o żałobie?
Sama wywołałam się do odpowiedzi, ale nie zdawałam sobie sprawy, że to będzie aż tak trudne. Nie sądziłam, że będę musiała mówić tylko o tym. Pamiętam, że na dzień matki udzieliłam kilku wywiadów. Zawsze uwielbiałam to święto, zastanawiałam się, co kupię, co zrobię, gdzie moją mamę zabiorę. Dlatego pomyślałam, że to jest trochę okrutne, że teraz mam być specjalistką od takiej relacji. Relacji z matką, która nie żyje.
Opisałaś ją, więc w jakimś sensie przejęłaś władzę nad matką. Czy było to dla Ciebie wyzwalające?
Wyzwalające? Nie wiem, to słowo ma dobre konotacje. Dla mnie to było uobecnienie. Można raz na jakiś czas dostać batem wspomnień i tęsknoty, ale co innego jest codziennie wywoływać zmarłą osobę. To trochę jak wywoływanie duchów.
Wywoływanie obecności. Jak w Dziadach. Prowadziłaś dialog ze zmarłymi?
Tak. Moja książka to literatura konfrontacyjna. To też mi odpowiada. Jak pisałam Bezmatek, to mama mi się śniła codziennie. Teraz śni mi się znacznie rzadziej. Mój maluch pozwalał mi wtedy na niewiele snu, ale dzięki temu pamiętałam te sny, bo co chwila miałam pobudki. Tak, to było wywoływanie. Żałobnice i żałobnicy wiedzą, że kalendarz naszpikowany jest datami nie do wytrzymania: urodziny osoby, która zmarła, święta itd. To są takie momenty, przed którymi się ucieka. Dla tych osób, które nie mają matek, a na którymś etapie to jest spora grupa może kiedyś ustanowią takie święto: „Dzień Bezmatka”.
Na co dzień celebrujemy światło i próbujemy wyciągać wszystkich z żałoby na normalne życie, gdzie jest śmiech i są dzieci. A dzień „bezmatka” celebrowałby brak. Stronę cienia.
Ja postanowiłam wyrażać się o tym braku w pozytywny sposób. Nie tylko, że ja czegoś nie mam, ale że np. kupiłam piękne kwiaty na grób, błyszczący znicz. Moja mama lubiła odrobinę kiczu, bo uważała, że bez tego coś nie jest prawdziwe.
Jak wygląda grób Twojej mamy?
Pełna elegancja! Wszystko w kobaltach, wrzosy i Maryjka, bo ten motyw moja mama też bardzo lubiła. Mimo że była osobą antykościelną.
Potrafisz mówić z taką łatwością o rzeczach, które zazwyczaj spychamy gdzieś głęboko.
Bliższa jest mi idea i estetyka meksykańskiego święta zmarłych. Żałuję, że nie mamy takich rytuałów. W Szczecinku, z którego pochodzę, jest bardzo silna społeczność Romów. Oni przesiadują na grobach swoich bliskich, piją, jedzą. Bardzo im zawsze zazdrościłam takiej celebracji.
Ale żeby dana osoba powróciła w opowieści rodzinnej czasem musi minąć dużo czasu.
Na co dzień operujesz językiem naukowym, ale żeby opowiedzieć o żałobie wybrałaś język literacki. Dlaczego?
Ten medyczny i psychiatryczny jest zupełnie niewystarczający. Nie odnajdowałam się w opisach przypadków. Jasne można zobaczyć jakieś objawy czy symptomy jak u siebie, ale czy tam jest coś do przeżycia? Wątpię. Filozoficzny język jest zbyt uniwersalny. Bardzo łatwo się za nim schować, a to byłby unik. Opowieść oparta na bardzo prostym języku, ale języku literackim, wymagała ode mnie odwagi. Odwagą było też codzienne myślenie o stracie przy pisaniu. Dzień w dzień konfrontowałam się z myślą o śmierci od nowa.
Napisałaś więc literaturę żałobną.
Może, ale nie tylko jest to książka o żałobie.
Myślę, że masę osób szuka takiej literatury, na przykład matkośmiertnej. W Stanach jest kategoria literatury żałobnej pięknej. Nie chodzi o poradniki, ale właśnie o beletrystykę. Czytałam książkę Sigrid Nunez Przyjaciel. Nunez opowiada o psie, który został jej po zmarłym przyjacielu. To też jest dla mnie literatura żałobna, choć słowo żałoba chyba wcale tam nie pada. Podobała mi się subtelność tego opisu. Można i tak. Ja pisałam bardziej wprost, z trzewi, a trzewia jak trzewia są mało subtelne. Nie chciałam inaczej.
Gdy czyta się Twoją książkę, wraca się do relacji ze swoją mamą – jaka by ona nie była. Kobiety często wracają do tej relacji dopiero, gdy same mają dzieci. A Ty? Jakie były punkty zwrotne Twojej relacji z matką?
Bardzo podziwiam dziewczyny, które nie mają dzieci, a które współczują swoim matkom. U mnie rzeczywiście dużo zrozumienia przyszło dopiero pod wpływem własnego macierzyństwa. Ale myślę, że wtedy też łatwo iść w drugą stronę, usprawiedliwiania i rozgrzeszania własnej matki, a trzeba szukać gdzieś pomiędzy, to jest ten ważny punkt. Moje doświadczenie macierzyństwa, gdy moja mama żyła i przy drugim dziecku, kiedy już umarła, to były dwa zupełnie inne porządki. Dużo wtedy dobrych, jednoznacznie dobrych wydarzeń, jawiło mi się jako słodko-gorzkie: „Jakie mam super dzieci! Jaka szkoda, że moja mama tego nie zobaczy”. Nie sposób od tego uciec, to jest właśnie ta zmiana optyki. Nie do końca można się cieszyć, a z drugiej strony trzeba tym życiem się cieszyć. A kiedy żyła mama? Dużo zdarzało się takich punktów rozumienia, albo może właśnie braku zrozumienia.
Opowiedz.
Nie chciałabym za dużo powiedzieć. Bo wiem, że moi czytelnicy widzą więcej niż jest w Bezmatku powiedziane. I widzą też toksyczne aspekty tej relacji, których nie chciałam w ten sposób nazywać. Nie lubię gdy moja książka jest patologizowana. Znam te narzędzia i wiem jak to jest nieuzasadnione. Nawet opis: „to jest matka uzależniona od alkoholu, to jest córka DDA – ta relacja jest toksyczna.” Nie boję się takich słów, ale wiem, jak łatwo zamknąć nimi temat. A te relacje z rodzicami zwykle są jakoś popaprane, na rożne sposoby i gdybym wrzuciła to w szufladkę, to wtedy mała jest szansa, żeby zobaczyć coś więcej.
Kolejny punkt zwrotny to obawa, że zmieniamy się we własną mamę, czyli tak zwana matkofobia. Też ją mam, ale po śmierci matki zwykle mniej się boję, że się do niej upodabniam.
A jaką jesteś matką?
Obecną. Ile by się nad sobą nie pracowało, zawsze obecny jest aspekt kompensacyjny – ja tego w dzieciństwie nie miałam, to dam to swoim dzieciom. Z boku to widać lepiej: z matką miała tak, to robi wszystko odwrotnie. Zaakceptowanie takich elementów, które były dobre, powoduje, że nie trzeba żyć w kontrze wobec modelu macierzyństwa naszych matek. Można czerpać z tego, co było dobre, czuć wdzięczność, zrozumienie.
Myślisz, że Twoja matka byłaby zadowolona z tej książki?
Byłam kiedyś na spotkaniu autorskim z Marcinem Wichą i Markiem Bieńczykiem, którzy napisali książki o swoich zmarłych matkach i padło takie pytanie, czy gdyby na sali siedziały ich matki, to czy byłyby zadowolone? Marcin Wicha odpowiedział, że tak, Marek Bieńczyk, że raczej tak. A ja poczułam, że gdyby mnie o to zapytano, to nie byłabym taka pewna odpowiedzi. To jest jednak mój obraz matki z perspektywy córki. Bardzo niepełny. Moja mama dbała o anonimowość, ukrywała się – a ja jej robię takie rzeczy?! Najpierw, na pierwszy dzień matki po jej śmierci, zrobiłam wystawę jej obrazów w BUWie. Bardzo lubiła Beksińskiego, a chwilę przed jej wystawą na ścianie wisiały tam jego obrazy. To był bardzo naiwny proces, myślenie, że robię to dla niej, że stawiam jej pomnik. W tym sensie mówi się o patologicznej żałobie. Ale Bezmatek nie jest pomnikiem, nie jest też chęcią ocalenia od zapomnienia. Dla mnie najważniejsza była obecność, wywoływanie duchów. Ciężko mi było przestać pisać tę książkę, bo miałam obawę, co będzie po. Co będzie jak skończę?
Ciągle o niej myślisz?
Moja mama była bardzo intensywną osobą, bardzo angażującą. Gdy żyła, często o niej myślałam: że mam zadzwonić, że się widzimy, czy się obrazi. Kiedyś sobie wyobrażałam, że jej śmierć to będzie takie „acha, już jej nie ma”, a było odwrotnie. Jeszcze długo po jej śmierci była znacznie bardziej obecna w moich myślach niż za życia.
Pozałatwiałyście już swoje sprawy?
Trochę nie chcę odpowiedzieć tak, bo to byłoby takie ostateczne pożegnanie, chociaż jakoś trafny jest ten opis. Ale z drugiej strony może sugerować koniec relacji. A mi podoba się myśl, że jednak ona dalej trwa. Chociaż ten kontakt dojrzewa, w tym też sensie, że się rozrzedza.
To musiała być silna relacja.
Jak myślę o tej miłości do matki, to myślę o intensywności. Trochę jak nastoletnie przyjaźnie dwóch dziewczyn, które gdy się ze sobą pokłócą, to cały świat jest im okrutny, a gdy się godzą są najszczęśliwsze na świecie.
Czy uważasz, że literatura ma wymiar terapeutyczny?
Uważam, że to jest jeden z aspektów, który pełni. Jako osoba, która dopiero wchodzi w świat literatury pięknej, to pewnie trochę ją idealizuję.
Ale czytelniczką jesteś?
Od bardzo dawna jestem zachłanną, wierną czytelniczką literatury pięknej. Z tej perspektywy jak najbardziej literatura na mnie działa w ten sposób. Daje mi możliwość mierzenia się ze światem. Po śmierci mojej mamy uważałam, że wszystkie powieści, które nie traktują o śmierci matki są nudne, nie interesowały mnie. Odkładałam je. Nie mogłam nic innego czytać. Okazało się, że aż tak dużo książek o śmierci matek nie ma.
A nasza melancholia narodowa? W skali świata jesteśmy krajem, który dość często ogłasza żałobę narodową. Myślisz, że Polacy jednoczą się w rozpaczy i smutku?
Tu od razu przychodzi do głowy słynne stwierdzenie Marii Janion, że naród, który nie umie istnieć bez cierpienia, musi sam sobie je zadawać. Myślę, że religia katolicka zaszczepiła w nas cierpienie. Można odnaleźć swoją tożsamość w byciu żałobnikiem czy żałobnicą, melancholikiem i melancholiczką. My Polacy jesteśmy w tym wyspecjalizowani. Nasza historia pod koniec XVIII wieku nie była prosta. Straciliśmy niepodległość. Wtedy też zaczęła się psychiatria jako nauka. Wiemy, że utrata polskiej państwowości sprawiła, że wiele osób pogrążało się w smutku. Mówiło się nawet o „melancholii patriotycznej” po upadkach powstań, bo wtedy więcej osób trafiało do szpitali psychiatrycznych. Było to związane z silnym utożsamieniem się z Polską. Polska jako matka! Ten wątek często się pojawiał – utrata państwowości przyrównywana była do straty matki. Ponad sto lat żyliśmy w żałobie, więc ten przekaz bycia w żałobie istniał też między generacjami. Dlatego tak dobrze się odnajdujemy w żałobnym stanie.
Ma to swoje gorsze strony…
Może prowadzić do przeżywania żałoby narodowej w patologicznym wymiarze. Mieliśmy tego przykład po Smoleńsku – to w jaki sposób celebrowana jest ta żałoba. Niebezpieczny wymiar pojawia się wtedy, gdy tak bardzo koncentrujemy na własnej żałobie, że nie zauważamy cierpienia innych. Jest to bardzo egoistyczne. Dlatego często osoby, które są same, lepiej funkcjonują niż jak mają się dzielić żałobą z innymi. Czasem pojawia się rywalizacja – kto będzie cierpiał bardziej. Inna rzecz, że wielu naszych przodków zginęło przedwcześnie. I jak pomyślimy o tym, że ktoś jednak przeżył i nie żyje w tej żałobie, to jego życie może być odbierane jako zdrada wobec przodków. To brzmi jak z poziomu metafizycznego, ale często jest uzasadnieniem dla bycia martwym. Żywym ale martwym.
Kraj zombie.
Wtedy to stawianie pomników, to niemożliwość pogodzenia się z utratą, nieprzyznanie tego, że coś utraciliśmy robi się znaczące.
W takim narodowym rozrachunku blokuje się myślenie o przyszłości kraju.
To jest delikatne i trudne do rozróżnienia, że jak ktoś zamknie ten etap, to pójdzie dalej. Wspiera się myślenie teleologiczne, że wszystko było po coś, po coś się przytrafiło. „Co cię nie zabiję, to cię wzmocni” – mamy takie przekonanie, że na wszystkim coś ugramy. Na pandemii też. To też jest doświadczenie, z którego chcemy skorzystać. Z jednej strony, jest to bardzo pragmatyczne myślenie, że każde doświadczanie da się „przepracować”, ale z drugiej strony to jest niemożliwość udźwignięcia straty. A przecież to jest możliwe, da się przeżyć, te nasze wspólne utraty narodowe. Da się to udźwignąć! Tylko trzeba się przyznać, że coś się straciło i mam tego mniej, a nie więcej. To że nie mam żywej matki, to jest mniej, a nie więcej. W tych pomnikach, miesięcznicach i przeżywaniu patologicznej żałoby, nie ma pogodzenia się z tym brakiem.
Ciągły dialog z umarłymi?
Polacy są bardzo dobrzy w tym dialogu. Ważne jest również to, co teraz dzieje się w humanistyce. Chciałabym, żeby nastąpił zwrot ku przeszłości, ale takiej, gdzie przyjmuje się odpowiedzialność. Odpowiedzialność za wszystko co się wydarzyło. Po napisaniu moich książek historycznych mówiono o mnie, że kalam własne gniazdo, że źle mówię o Polsce. Opowiadam o tym w Niezabliźnionej ranie Narcyza.
Masz poczucie, że dziś nadużywa się słowa „żałoba”?
Tak, tak było też w czasie pierwszego lockdown’u. Mój mąż jest chirurgiem. Gdy opowiada mi, jak umierają ludzie podczas pandemii w szpitalu, bez możliwości pożegnania się z bliskimi, to gdy słyszałam o tym, że wszyscy jesteśmy teraz w żałobie, to czułam jakąś nieadekwatność tego określenia wobec tych, którzy tracą bliskich podczas pandemii. A niektórzy przecież w czasie lock down’u świetnie się czują i dobrze spędzają czas. I nic w tym złego, to jest też jakaś reakcja na stratę. Straciliśmy możliwość swobodnego wyjścia, przemieszczania się, ale jak myślę o tych osobach, którym w szpitalu obok umierają bliscy, to pomyślałam, że musimy znaleźć inne słowa na to co przeżywamy niż „żałoba”.
W filmie dla Centrum Nauki Kopernik mówisz, że zamknięcie spowodowane pandemią zblokowało nasze ciała. Jak reaguje ciało na kryzys?
Dla mnie ciało jest bardzo ważne. Silnie w ciele wszystko przeżywam. Jak każdy. Latami pracowałam jako psychoterapeutka tańcem i ruchem. Ciało jest moim narzędziem. Jestem w nie wsłuchana i czasem te doznania z ciała są niezwykle intensywne. Gdy kręsiliśmy filmik z tańcem pandemicznym, to szukałam tych doznań, żeby tak zatańczyć. Mi w pandemii nie było dobrze z ciałem, więc powiesiłam w mieszkaniu worek bokserski, żeby jakoś sobie z tym poradzić. Na zmianę z huśtawką dla dzieci! Pandemia to była dla mnie niemożliwość ruchu.
Łatwiej Ci wyrażać się w tańcu czy w literaturze?
Pandemii doświadczamy cieleśnie. To co się wydarza, dzieje się na poziomie ciała, fizyczności. W tym jest jedyna możliwość opisu – w ciele. Nie w opisach eksperckich i omawianiu tego, jak pandemia nas zmieni. Dlatego w swoim reportażu zdecydowałam się na taniec, stwierdziłam, że słowa już tu nie pasują, bo intelektualizują. Czasem słowa są unikiem, dają możliwość ukrycia się schronienia. Taniec pomaga mi pisać. Bezmatek też tak pisałam, w ruchu, karmiąc młodsze dziecko, tańcząc ze starszym. Kolejne książki też chcę tak pisać. Z ciała.
Czytaj również:
