Interesuje go nie tyle przeszłość, ile to, jak przyszłość zmienia przeszłość. Z Ralphem Gibsonem, jednym z najbardziej uznanych amerykańskich artystów fotografików, rozmawia polski fotograf Wojtek Wieteska.

I’ll be your mirror
Reflect what you are,
in case you don’t know […]
I find it hard to believe you don’t know
The beauty you are
But if you don’t, let me be your eyes
A hand to your darkness, so you won’t be afraid
Lou Reed, I’ll Be Your Mirror

Wojtek Wieteska: W 1987 r. zobaczyłem w Nowym Jorku Twoje zdjęcia na żywo. To było zupełnie inne doświadczenie niż oglądanie ich w książkach. Odkryłem tekstury, tonację, jakość tych odbitek. Wszystkie subtelności, mistrzostwo tych fotografii. Od tego się wszystko zaczęło, moja historia z Tobą. Gdybym mógł zabrać ze sobą na bezludną wyspę tylko jedną książkę, wziąłbym Twój album Deus Ex Machina. Wiem, że tego typu schlebianie ego artysty może być irytujące, ale takie są fakty.

Ralph Gibson: Sam miewałem nieraz podobnie. Teraz na przykład mam obsesję na punkcie Cy Twombly’ego. Od ponad 50 lat mieszkam w Nowym Jorku, który stanowił kiedyś dla mnie epicentrum zachodniej kultury. Wielu błyskotliwych artystów rozpoczęło w nim swoje kariery. Gdy tu przyjechałem, pozostawałem pod wielkim wpływem biegu wydarzeń, ludzi i energii tego miasta – w latach 60. było takie ekscytujące. Przez trzy lata mieszkałem w słynnym hotelu Chelsea, który był wówczas sceną artystycznych działań. Dawniej mawiałem, że nie palę, nie piję, ale mieszkam w Nowym Jorku. Powtarzałem, że Nowy Jork to jedyny narkotyk, którego nie potrafię rzucić. Jednak dziś jestem już na innym etapie życia. Wydaje mi się, że dostałem od tego miejsca wszystko, co chciałem. Obecnie zamierzam posiedzieć trochę w Europie. Niedługo jadę do Paryża na kilka tygodni. Czuję, że tam jest więcej tego, czego szukam.

Rozumiem, co masz na myśli. Podobnie jak Ty Nowy Jork, ja odbieram Paryż, gdzie łącznie mieszkałem przez 10 lat – w latach 70. i 80., a potem w 90. Wtedy było to zupełnie inne miasto.

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Nie przeszkadza mi, że miasta się przeobrażają. Wiem, że Paryż się zmienił. Widzę zmiany i tutaj, w Nowym Jorku. Nie tak dawno czytałem książkę Colette, zbiór opowiadań o kotach. Pisze w niej – a książka powstała w 1927 r., prawie 100 lat temu – „Saint-Tropez nie jest już takie jak kiedyś, jest pełne turystów, nie podoba mi się już tutaj”. Ha! Wszystko, co naprawdę uwielbiamy, wynika z objawienia, jakiego doznaliśmy w wieku 20 czy 25 lat. Nasze kolejne odkrycia odczuwamy jako zmianę na gorsze. Kochamy zdjęcia, które pokochaliśmy, gdy dopiero odkryliśmy fotografię; kochamy te obrazy i muzykę, które pokochaliśmy w młodości. Dojrzały człowiek nie czuje nostalgii za przeszłością, tylko za przyszłością. Już nie ma złudzeń; wie, że pewnie nie będzie w stanie zrealizować swojego potencjału.

Nie jestem zwolennikiem spotkań z artystami, których podziwiam, bo myślę, że sztuka i osobowość mogą się czasami bardzo różnić. I ta różnica nie ma dla mnie znaczenia. Spotkanie z Tobą jest pierwszym tego typu. Tak jak mówisz, kiedy w 1987 r. oglądałem Twoje zdjęcia, miałem 23 lata i pozostały one ze mną… Są ze mną do dzisiaj.

Miałem prawdziwą przyjemność spotkać wszystkich swoich wielkich mistrzów. Ciepło mnie przyjęli, odwiedzałem ich w domach; przez lata udało mi się lepiej ich poznać. Wielu, wielu wspaniałych fotografów i artystów. Niedawno napisałem w autobiografii, że sztuka jest zawsze lepsza od artysty. Zdjęcie jest lepsze niż fotograf. W przeciwnym razie po co mielibyśmy tworzyć sztukę? Czytałem kiedyś Słowa Sartre’a, gdzie przywołuje on historię, kiedy jako dziewięcio- czy dziesięcioletni chłopiec czytał książki w bibliotece swojego dziadka, i pisze: „smakowałem w dwuznacznej rozkoszy rozumienia bez rozumienia” (tłum. Julian Rogoziński). Uważam, że właśnie to robi artysta; rozumie bez zrozumienia. Zatem gdy patrzymy na jego dzieło, dobrze, abyśmy sobie przy tym zdawali sprawę, że jest ono czymś więcej niż artystą i jego zmaganiami. Zresztą kiedy patrzysz na zdjęcia lub obrazy, chodzi tylko o nie i o ciebie. Nie o artystę i ciebie. Nigdy nie zastanawiam się nad tym, co zobaczą ludzie, oglądając moje zdjęcia. Dla mnie ważne jest tylko to, co ja na nich widzę i co wtedy czuję. Roland Barthes pięknie pisał o tym, że autor stanowi tylko 50% książki. Mamy więc tysiąc osób czytających jedną książkę i zarazem wiele różnych książek.

Marcel Duchamp powiedział to przed Rolandem Barthes’em.

Tak, znam ten cytat, pochodzi z książki Pierre’a Cabanne’a Dialogues with Marcel Duchamp. To bardzo dobra książka. Pierre pisze w niej również, że artysta ma obowiązek pokazywania swoich prac. Inni muszą je zobaczyć, należy o to zadbać. Można porównać to do bycia rodzicem. Nie chowasz swojego dziecka w szafie, wychowujesz je dla świata. Tak samo będąc artystą, nie robisz zdjęcia i nie chowasz go do szuflady. Publikuję i wystawiam swoje prace, bo to część mojej odpowiedzialności jako twórcy. Nie mam takiego ego, które dbałoby o to, co ludzie myślą o moich pracach. Publikuję je i wystawiam, ponieważ czuję, że powinienem to robić jako osoba, która ma swój udział w tworzeniu sztuki. Ale – jak by to powiedzieć – nie jestem muzyką, lecz odbiornikiem radiowym, przez który ona przepływa. Od zawsze o tym wiedziałem. Za każdym razem, gdy robię zdjęcie, mówię do siebie: nie bądź obserwatorem, bądź tym, który jest obserwowany.

Nad czym teraz pracujesz?

W tej chwili zajmuję się serią, w której próbuję fotografować to, co „poza”, a nie „przed” siatkówką mojego oka. Jest takie pojęcie: asemiczność – określa ono pewien rodzaj pisma niezwiązany z żadnym konkretnym językiem. Właśnie w ten sposób widzę kształty. Nawet jeśli naprawdę istnieje przedmiot o danym kształcie, to mnie interesuje tylko sam kształt, a nie ten przedmiot. Czasem kiedy jestem za granicą, patrzę na litery oraz pismo i nie rozumiem języka, jednak widzę kształty. I tak jak uważam, że zdjęcie jest lepsze niż jego autor, myślę, że sam znak może być lepszy niż obiekt, który jest nim oznaczony. Wierzę, że ludzkie oko może ujrzeć i przetworzyć każdy kształt, nawet tak ulotny jak to światło, które jest tutaj, za twoim krzesłem. Takiego myślenia nauczyłem się w Nowym Jorku. Ale też w Europie – właśnie tam zanurzyłem się w dawne kultury. Chciałem cofnąć się w czasie, odwiedzić jaskinię Lascaux. Powróciłem do korzeni.

Widziałeś te autentyczne groty?

Tak. Kiedy tylko wszedłem do tej jaskini, ugięły się pode mną kolana. Nie mogłem opanować łez. Uświadomiłem sobie, że ludzie, którzy stworzyli te malowidła – żubra, niedźwiedzia, bawołu – byli tak samo inteligentni jak my, jak ty czy ja. Wielki antropolog kultury Claude Lévi-Strauss prowadził badania nad plemieniem żyjącym na skraju dżungli i sawanny w Brazylii. Jego członkowie wyplatali piękne kosze, dekorowali domostwa i uprawiali zboże. Później naukowiec udał się 50 km w głąb dżungli, gdzie żyło inne, mniejsze plemię. Wszyscy byli nadzy, nie mieli nawet na czym się położyć. Lévi-Strauss twierdzi, że człowiek śpiący na ziemi jest równie inteligentny jak człowiek wyplatający kosze na skraju sawanny. Wszystko tak naprawdę zależy od tego, gdzie przyjdzie nam żyć.

Czy wierzysz, że przeszłość – choćby to, gdzie się urodziłeś, albo ludzie, których spotkałeś na swojej drodze – miała na Ciebie wpływ?

Dużo o tym mówię w autobiografii Self-Exposure. Opisuję moją przeszłość, dzieciństwo, dorastanie w Hollywood. Ale chciałbym jeszcze coś do tego dodać, teraz gdy jestem po osiemdziesiątce i ciągle robię retrospektywy, wystawy oraz publikacje. Otóż często patrzymy na zdjęcia wykonane dawno temu – jako fotograf prawdopodobnie już to wiesz. I zdałem sobie sprawę, że nabrały one nowego znaczenia. Zdjęcie, które zrobiłem w 1970 r., znaczyło coś w tamtym czasie; wykonałem je z jakiegoś powodu. Lecz kiedy patrzę na nie teraz, 50 lat później, oznacza już coś innego. Interesuje mnie nie tyle przeszłość, ile to, jak przyszłość zmienia przeszłość.

Wolność – o tym są właśnie dla mnie Twoje zdjęcia.

Nie uważam słowa „wolność” za istotne w kontekście tego, co robię. Wolę termin „autonomiczność”. Żyjemy w społeczeństwie, zatrzymujemy się na czerwonym świetle, jedziemy na zielonym, nie strzelamy, nie kradniemy. Przestrzegamy prawa, a społeczeństwo daje nam tak wiele w zamian. Czego tak naprawdę chciałem, to aby nic nie mogło stanąć pomiędzy mną a moją pracą. Biorę na siebie całą odpowiedzialność, całą winę, a więc autonomia jest właśnie tym, do czego dążę i co postanowiłem osiągnąć. Jeśli coś jest dobre, to dlatego, że ja to zrobiłem; jeśli to porażka, to dlatego, że ja zawiodłem. Nie ma to nic wspólnego z wolnością lub jej brakiem.

Fotografie są zwykle powiązane z pamięcią. Ale w Twoich zdjęciach widzę, że jesteś głównie związany z teraźniejszością, z tym, co tu i teraz.

Bardzo się cieszę, że to poruszyłeś. Nie interesują mnie pojęcia przeszłości w fotografii i staram się pozbawiać zdjęcia szczegółów, które mogą zdradzić, kiedy dane z nich powstało. Bardzo rzadko – tylko jeśli znalazłem jakieś odniesienia kulturowe, jak chociażby we Francji – publikuję zdjęcia, na których dokładnie widać np. fragment dawnej architektury. Jednak interesuje mnie fenomenologia, podejście Maurice’a Merleau-Ponty’ego do patrzenia na coś w danej chwili. Jeśli pijąc kawę, wyraźnie zobaczę krawędź szklanki, będzie to dla mnie bardziej interesujące niż zrobienie zdjęcia kobiecie w mini czy z tatua­żem albo coś podobnego. Toczy się wiele filozoficznych debat na temat tego, że należy żyć w wiecznej teraźniejszości. Ja już dawno temu zdecydowałem, że to moja strefa czasowa.

Inspirują Cię różne kultury: włoska, francuska, brazylijska, japońska, amerykańska. Preferujesz którąś z nich?

Cóż, bardziej interesującym pytaniem byłoby, jak to się stało, że podróżuję po świecie, wracam, a wszystkie zdjęcia wyglądają tak, jakbym zrobił je za rogiem, tuż obok mojego studia w Nowym Jorku. W mojej książce Political Abstraction są zdjęcia z dziewięciu krajów, a wyglądają tak, jakbym zrobił je na Manhattanie czy w innym znajomym miejscu. Wiem, że na percepcję składa się wiele osobistych projekcji zawartych w całym procesie, w ruchu, w okolicznościach. Nie czekam na wielkie wydarzenie, aby zrobić zdjęcie. Dla mnie teraz takim wydarzeniem byłoby, gdybym dostrzegł taniec światła na twojej filiżance, i potrafił przekształcić je w imponujący obraz. Zawsze, nawet gdy byłem małym chłopcem, szukałem takich chwil. Miałem oczy szeroko otwarte, gapiłem się na różne rzeczy, nie mrugałem. Patrzyłem dalej.

Jeśli nie fotografia, to jaki inny sposób byś wybrał, aby wyrażać siebie?

Jestem także muzykiem, mam kilka występów rocznie. W przyszłym roku zaplanowałem retrospektywę w Deichtorhallen w Hamburgu i prawdopodobnie zrobię podczas niej jakiś performans. Szczególnie interesują mnie relacje pomiędzy dźwiękiem i tym, jak tworzy on najbardziej abstrakcyjny ze wszystkich istniejących języków. Najbardziej asemiczny, jak już wspomniałem. Nie tylko niesie emocjonalną treść oraz informacje, lecz także prowadzi do innych miejsc w umyśle i przekazuje pewne idee, zwłaszcza te, które pozostają niewypowiedziane.

Ostatnia wystawa Twoich fotografii, którą widziałem, miała miejsce w Fundacji Helmuta Newtona w Berlinie. Przypomina mi się widoczne na nich grain argentique – dlaczego wybrałeś taki styl widzenia?

Przez wiele lat moje prace były tak ziarniste, ponieważ chciałem w konkretny sposób odnieść się do materialnych aspektów kliszy fotograficznej. Jeśli spojrzymy na rzeźbę, to zauważymy, że rzeźbiarz podąża za ziarnem marmuru, za wolą materiału. W fotografii brakowało mi tego organicznego komponentu. Staram się nie zapominać o tym, że robiąc zdjęcia, mówię o świetle, srebrze. Kiedy naświetlam kliszę, wyobrażam sobie, że promienie świetlne docierają aż do poziomu emocji. Teraz, kiedy pracuję cyfrowo, również szukam organicznego komponentu w przestrzeni cyfrowej. Bardzo podoba mi się jej ostrość, awangardowość. To inny język, dopiero uczę się nim mówić. Karol I Wielki powiedział: „Jeśli mówisz dwoma językami, masz dwie dusze. Jeśli nie znasz dwóch języków, nie zrozumiesz nawet pierwszego”. Uważam, że to prawda.

Funkcjonujesz w oderwaniu od wszelkich informacji prasowych. Zrezygnowałeś w ten sposób z jednej z głównych funkcji fotografii. Skąd miałeś siłę, by budować swój własny świat?

Jesteś Europejczykiem, dorastałeś w kraju, gdzie jest i akademia, i tradycja – polska muzyka, sztuka, kultura… To samo dotyczy Włoch i Francji. Francja fascynuje mnie najbardziej. Tymczasem ja dorastałem z bandą kowbojów w Los Angeles w latach 40. i 50. Dopiero kiedy zacząłem jeździć do Europy i spotykać się z osobami, które podziwiałem, odkryłem, że istnieją ludzie bardzo kulturalni – wtedy sam zdecydowałem, że pragnę rozwijać się w tym właś­nie kierunku. Chciałem nadal jeździć do Europy, jednocześnie nie miałem zamiaru zostać francuskim fotografem. Odszed­łem z agencji Magnum w wieku 27 lat, po trzech miesiącach. Powiedziałem: pas pour moi, to nie dla mnie. Nie chciałem robić odtwórczych zdjęć. Zależało mi, aby moje fotografie były autoreferencyjne, żeby odnosiły się same do siebie.

Kiedy przed naszym spotkaniem usłyszałem w słuchawce Twój głos, pomyślałem, że to głos młodego człowieka, a przecież masz 84 lata! Czy myślisz, że to właśnie fotografia uchroniła Cię przed upływem czasu?

Bycie fotografem jest jednym z powodów, dla których nadal pracuję codziennie. Każdego dnia rano robię pompki, praktykuję jogę od 20. roku życia, 35 lat temu rzuciłem picie, a 45 lat temu – palenie. Podejmuję wiele decyzji z myślą o tym, co dobre dla mojej pracy, i jestem na etapie życia, kiedy z przyjemnością mogę powiedzieć, że niektóre z tych decyzji wyszły mi na dobre. Jestem bardziej zajęty niż kiedykolwiek wcześniej. Osiągnąłem wszystko, co planowałem, kiedy miałem 40 lat. Teraz muszę za tym nadążyć – za zaproszeniami, zobowiązaniami i projektami, a to zdecydowanie wpływa na mój poziom energii.

„Zobaczyć znaczy uwierzyć”. Czy wierzysz w to, co przedstawiasz na swoich zdjęciach? A może to tylko gra, a Twoje życie jest odrębnym terytorium?

Dajesz mi do wyboru dwie odpowiedzi, a to jest pytanie wielokrotnego wyboru. Nigdy nie odpowiadam „albo, albo”. „Zobaczyć znaczy uwierzyć” – to zależy. Istnieje taki termin, który wymyślili Grecy – solipsyzm. To, jak się czujesz, determinuje to, jak postrzegasz rzeczywistość. Dlatego jedyną rzeczą, która jest prawdziwa, jest to, jak się czujesz. Tyle że ja sam niekoniecznie wierzę we wszystko, co czuję. Myślę, że niektóre z moich emocji są ważniejsze i cenniejsze od innych. Zatem jeśli to emocje decydują o tym, jak i dlaczego fotografuję, to muszę być pewien, że wiem, co robię. Fotografia jest bardzo sprawiedliwa, pokazuje mi, kim i czym jestem. Właśnie w to wierzę.

Dlaczego nigdy nie zająłeś się obrazem ruchomym?

Nie robię filmów, bo nie jestem gawędziarzem, ale formalistą. Nie mam historii do opowiedzenia. Reżyserzy wierzą, że opowiadanie historii jest bardzo ważne. Myś­lę, że może i jest. Ale to nie dla mnie.

A wirtualna rzeczywistość?

Przyjaźnię się z Laurie Anderson – świetną artystką, która robi wspaniałe rzeczy przy użyciu VR. Ja nie zamierzam poświęcać na to czasu. Chcę tworzyć gołym okiem. A jeśli miałbym kontynuować studia, skupiłbym się na teorii muzyki, harmonii, kontrapunkcie i tym podobnych.

Czy osiągnąłeś w życiu to, co chciałeś?

Cóż, jak dotąd tak. Ale to jeszcze nie koniec. Ostatnie, co powiem: jestem wystarczająco dobrym fotografem, aby wiedzieć, jak dobry naprawdę mógłbym być. Jeszcze do tego nie doszedłem.

Ralph Gibson

Urodził się w 1939 r. Zwolennik pionowych kadrów i obiektywu o ogniskowej 50 mm. Jego prace znajdują się w kolekcjach ponad 150 muzeów na całym świecie. Od pół wieku związany z Leicą.