W dzień bojownicy grają w gry komputerowe i czekają na zmierzch, kiedy obserwatorzy OBWE pójdą na piwo i można będzie rozpocząć ostrzał. Paweł Pieniążek opowiada o codzienności i niezwykłości wojny na Ukrainie.
Miłada Jędrysik: Czy do wojny można się przyzwyczaić?
Paweł Pieniążek: Nie chcę tego trywializować, ale to jest mniej więcej tak jak z nami, kiedy musimy codziennie jeździć zapchanym autobusem do pracy. Jest nieprzyjemnie, nieładnie pachnie, ale do pracy dotrzeć trzeba. Ludzie potrafią się przyzwyczaić do wszystkiego. Zdumiewające, jak szybko to, co ekstremalne, staje się „normalne”.
Na przykład co?
Zabijanie. Każdy z nas pewnie powie, że nigdy nie zabiłby człowieka. Żołnierze na froncie nie mają takich dylematów. Po prostu zabijają. To jest ich praca i obowiązek. Zwykłego człowieka, który nigdy nikogo nie zabił, nie dzieli jakiś duży dystans od tego, który zabija. Teraz już wiem, że każdy z nas, gdyby mu zapewnić odpowiednie warunki, mógłby zabijać bez zmrużenia oka.
Piszesz o bojownikach, którzy pokazywali Ci zdjęcia swoich przeciwników z drugiej strony frontu zrobione tuż przed tym, jak do nich strzelali.
Bo wtedy to jest praca wykonana nie tylko dobrze, ale i spektakularnie.
Chyba też umyka nam biznesowy element wojny, niezmiernie ważny. Przecież między liniami frontu prowadzi się interesy. Na przemycie można dużo zarobić.
Szczególnie na początku wojny ochotnicze bataliony nie miały z czego żyć, więc musiały na siebie zarabiać także w ten sposób. Skala biznesu jest tam gigantyczna. Często słyszałem takie rosyjskie powiedzenie – komu wojna, a komu mat’ rodna [dla jednego wojna, dla innego krowa dojna – przyp. red.]. W ochotniczym batalionie Ajdar tych, którzy tym się głównie parali, nazywano „frakcją komercyjną”.
Ale tego dogadywania się między sobą jest dużo więcej. Krótkofalówki obu stron nadają na tych samych falach. Kiedy byłem z Prawym Sektorem [prawicowa bojówka – przyp. red.], często słyszałem, jak się przez nie wzajemnie wyzywali.
To harcownicy. Teraz już nie wybiega się przed bitwą i nie lży się wroga bezpośrednio.
Ale umawiali się też przez te krótkofalówki, żeby przekazywać jeńców czy zwłoki poległych. Uczestniczyłem raz w wymianie jednego czy dwóch pojmanych separatystów na trzy ciała za ostatnimi posterunkami. Jeśli stacjonujesz naprzeciwko kogoś przez pół roku czy rok, to buduje się jakaś relacja, nawet jeśli patologiczna, to oparta na wspólnym doświadczeniu. Żołnierz, który walczy, szanuje swojego przeciwnika. Nie dehumanizuje go w takim stopniu, jak robi to propaganda. Ukraińcy rzadko używają słowa „terroryści”, dla nich tamci to byli „separatyści”. Słyszałem też dużo opowieści, których nigdy nie udało mi się potwierdzić, ale jestem w stanie w nie uwierzyć – że separatyści i ukraińscy żołnierze odwiedzali się i pili razem kawę.
Kawę?
Pewnie wódkę też. Potem, jak trzeba było strzelać, to do siebie strzelali. Ale nie można ciągle żyć agresją i nienawiścią. Próby zrozumienia się nawzajem i znalezienia czegoś wspólnego są w jakimś sensie naturalne.
Jakich ludzi przyciąga wojna?
Wielu z nich to tzw. normalne chłopaki, które wstąpiły do wojska na fali patriotycznego uniesienia. Na pewno ochotnicy często rekrutowali się też z ruchu kibicowskiego.
Jak w Serbii w latach 90. XX w. osławiony oddział Arkana.
To bardzo często byli też ludzie z organizacji skrajnie prawicowych, którzy jeździli na obozy strzeleckie. To frapujące, jeśli się pomyśli o powstającej w Polsce Obronie Terytorialnej. Dla skrajnej prawicy wojna to środowisko naturalne; oni formowali się w kulcie walki. W filmie dokumentalnym bojownik ukraińskiego Prawego Sektora mówi, że ich lider Dmytro Jarosz już od 10 lat wieszczył, że będzie wojna.
Dobry przykład to ochotniczy batalion Ajdar, który w pewnym momencie był jakby ukraińskim społeczeństwem w soczewce, tylko że złożonym niemal wyłącznie z mężczyzn, najgorszych i najlepszych. Z jednej strony byli tacy, którzy nie pili, regularnie biegali, nawet czytali książki – i walczyli, bo uważali, że tak trzeba. Z drugiej strony byli ludzie, których my nazwalibyśmy kibolami, ale którzy na Ukrainie są dużo pozytywniej postrzegani – czyli ultrasi, którzy poparli Majdan. Był też oddział zeków, czyli kryminalistów, którzy nikomu się nie podporządkowywali.
Któregoś dnia kryminaliści dostali wóz bojowy, który nie był im do niczego potrzebny, bo nie brali udziału w operacjach – mieli ciekawsze rzeczy do roboty. Przyszli do nich ci „dobrzy” i poprosili: „Hej, może dacie nam swój wóz bojowy”. Doszło do strzelaniny, obrzucania się granatami i zginęły trzy osoby.
Dzisiaj tak naprawdę batalionów ochotniczych zostało kilka. Służą do brudnej roboty, bo można się do nich nie przyznawać. Większość podlega Ministerstwu Obrony albo Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. W jakimś sensie utraciły potencjał.
Na pewno utraciły możliwość prowadzenia wojny na własny rachunek.
Tak, Ajdar to były świry, ale gotowe na każdą operację. W 2014 r. ginęło ich nawet po 20 dziennie.
No i sam mówisz, że to świry.
Chcieli bronić swojego kraju.
Czyli bardziej straceńcy.
Oddział kamikadze, mimo wszystkich patologii. Ale przez to mieli najwięcej kolorytu, choć nie można zapominać, że Amnesty International oskarża ich o zbrodnie wojenne.
Czy spotkałeś ludzi uzależnionych od wojny?
Było tam trochę wykolejonych. Takich, którzy nie mogli znaleźć właściwego toru, nie wiedzieli, co robić w życiu, więc robili głupoty. Może to nie była bandyterka, ale nie do końca wszystko zgodne z prawem. Nagle dostali do ręki karabiny…
Pojawił się dowódca, który mówił, co masz robić.
A do tego jeszcze zostawało się bohaterem. To takie chłopięce marzenie – postrzelać sobie. To poczucie wolności. Dlatego życie tych ludzi nagle zyskało sens. Są skoki adrenaliny – ktoś do ciebie strzela, coś się dzieje. Ty strzelasz. Walniesz z RPG [czyli z granatnika przeciwpancernego – przyp. red.] – jest straszny huk, mnóstwo dymu. Ktoś będzie ranny, więc trzeba mu pomóc. Ciągle jest napięcie, a to przenosi na zupełnie inny poziom funkcjonowania. To jak gangsterka na filmach.
Albo gra komputerowa, i w ogóle popkultura. Podczas wojny w Iraku alianccy żołnierze oglądali w kółko Helikopter w ogniu. Z przerażeniem się zastanawiałam, czy oni w ogóle odróżniają fikcję od rzeczywistości.
Stąd się bierze i wyobrażenie o wojnie, i rozczarowanie nią. Stałem kiedyś koło żołnierza, który bardzo chciał sobie postrzelać. Walnął z granatnika w stronę wroga, czeka, a tam cisza, nikt mu nie odpowiada. W końcu wkurzony odwrócił się na pięcie i odszedł, burcząc: „Pier…lę, zrywam ten kontrakt”.
Dynamika zdarzeń na wojnie jest zupełnie inna, niż nam się wydaje. To pułapka dla dziennikarzy: nie da się zrobić dobrego materiału o tym, że nic się nie dzieje. Dlatego w mediach zawsze wszystko wygląda dużo gorzej niż w rzeczywistości. Tymczasem wojna to siedzenie, czekanie, patrzenie, gapienie się przez pół dnia na siebie i robienie głupich rzeczy: pompki, brzuszki, czyszczenie broni, gotowanie. Ale nie wyczyścisz broni 50 razy dziennie, bo to nie ma sensu. Więc słuchasz muzyki, kręcisz się i czekasz na wieczór, kiedy się ta wojna zacznie.
Na wieczór?
Tak, bo obowiązuje zawieszenie broni nadzorowane przez OBWE. Ale kiedy obserwatorzy OBWE kończą pracę i idą na piwo, zaczyna się ostrzał. Ale też są dni, gdy nic się nie dzieje. Patrzysz na tych samych ludzi przez pół roku. Dlatego też na froncie gra się w gry. W grze komputerowej przechodzisz pięć plansz i wygrywasz. A na froncie ludzie utykają na rok, dwa na pierwszym poziomie. Więc grają.
W co?
World of Tanks i Counter-Strike. W World of Tanks grają zwykle z botami, bo nie ma dobrego Internetu. Ale trochę dalej od frontu śmigają przez sieć. Pytam ich: „Z Rosjanami gracie?”. „Czasami”.
Ta fascynacja grami sięga niekiedy dalej. Separatystyczny batalion Sparta komendanta Motoroli wziął symbole, emblematy i nazwę od jednostki, która pojawiła się w grze komputerowej Metro 2033 powstałej na podstawie książki Dmitrija Głuchowskiego o tym samym tytule. Akcja dzieje się po wojnie atomowej; mieszkańcy Moskwy uciekli przed skażeniem do metra, każdą stację kontrolowała inna frakcja. Tylko że Sparta w grze i w książce walczyła z neonazistami i neobolszewikami o sprawiedliwość, o zgodę społeczną. Tymczasem Motorola dodał im flagę imperialną Rosji i z demokratów zrobił jednych z największych zbrodniarzy tej wojny.
Słynny komendant Motorola… Skąd on się w ogóle wziął?
Do końca nie wiadomo. Był obywatelem rosyjskim, nagle pojawił się na Ukrainie. Testował kamizelki kuloodporne na ludziach, strzelając do nich. Ostrzeliwał też własnych ludzi z granatnika.
Można to obejrzeć na YouTubie, strzelał do nich i się cieszył jak dziecko, kiedy uciekali, klnąc na czym świat stoi.
Mnóstwo było takich postaci. Wojna przyciąga w pierwszej kolejności tych, którzy są dziwni. Albo szukają przygód.
Dlatego miałam podczas lektury Twojej książki Wojna, która nas zmieniła wrażenie, że w Donbasie świetnie by się odnalazł dobry wojak Szwejk.
Gdyby nie to, że ludzie cierpią, umierają…
Tracą domy, dobytek…
Więc gdyby nie to, wydarzenia w Słowiańsku w kwietniu 2014 r. byłyby chyba najśmieszniejszą i najbardziej absurdalną rzeczą, jaką w życiu widziałem. Na przykład taki koleś, Wiaczesław Ponomariow, który się nagle ogłosił „ludowym merem Słowiańska”. Chodził ubrany w dżinsy, czarną bluzę, czarny T-shirt i czarną czapkę. Wyglądał jak ziomeczek spod sklepu. Przyszedł na plac, pojawiła się grupa ludzi, a on zapytał: „Czy chcecie, żebym był merem?”. Oni na to, że tak.
Jego biografia ma mnóstwo białych plam. Pod koniec ZSRR służył w armii, gdzieś na północy Rosji, później nie wiadomo, co się z nim działo. Potem w Słowiańsku handlował mydłem przemysłowym. Nie ma palca, niektórzy mówią, że stracił go w więzieniu.
Może po prostu przysłała go Moskwa?
Na pewno nie. Od samego początku było jasne, że są tam dwie oddzielne struktury – te ludowe oraz wysłane przez Moskwę paramilitarne oddziały, „zielone ludziki”. Było też jasne, że „zielone ludziki” w żadnym stopniu nie są kontrolowane przez „ludową władzę”.
A odwrotnie?
Odwrotnie tak. Bardziej. Ludowe władze chodziły do budynku Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, który został zajęty przez separatystów. Tak naprawdę chodził tam tylko ten ludowy mer, bo jak poszła jego asystentka, o której zaraz opowiem, to jej po prostu nie wpuścili. Było jasne, że ludowa władza to marionetki.
Co z tą asystentką?
Tytułowała się sekretarz prasową mera. Mieszkała wiele lat we Włoszech, ma męża Włocha. Mówiła o sobie, że jest poetką, pisała straszne wiersze na FB, sympatyzowała z Forza Italia i była fanką Berlusconiego. Moim zdaniem poczuła tęsknotę za czasami młodości w Związku Radzieckim.
To była najgorsza sekretarz prasowa, jaką w życiu widziałem. Nigdy niczego nie wiedziała. Kiedyś zapytała mnie i innego zagranicznego dziennikarza: „Przepraszam, co Ponomariow będzie robił o 12.00, bo nie dosłyszałam na konferencji prasowej?”. Bardzo szybko zrozumieliśmy, że od niej się niczego nie dowiemy.
Albo Pawieł Gubariew, który ogłosił się ludowym gubernatorem Donieckiej Republiki Ludowej. Miał firmę reklamową i sam występował w reklamie jako święty Mikołaj. Pojawił się też w mojej ulubionej piosence „rosyjskiej wiosny”, z refrenem „Od Kamczatki do Kremla Rosja jest jedna”. Śpiewa tam i gra na bajanie Wika Cyganowa, popowo-patriotyczna rosyjska śpiewaczka. Tekst mówi o Wielkiej Rosji, która bierze to, co do niej należy. Jest tam też typowa rosyjska żona z dzieckiem, jest jedzenie, bo akcja dzieje się w kuchni. Na końcu kadr się rozszerza i pojawia się właśnie Gubariew. Siedzi tam, nie wyrażając żadnych emocji. Normalnie zombi.
Jak wczesny Waldemar Pawlak?
Pawlak to przy nim mistrz emocji. Zbliżenie, Gubariew odwraca głowę, uśmiecha się takim sztucznym uśmiechem i mówi: „Popieramy Rosję, żeby była jedna, wielka i w ogóle”. To był jeden wielki mem.
Albo ludowy mer Słowiańska, który przynosi na konferencję wizytówkę Dmytro Jarosza, lidera ukraińskiego Prawego Sektora, twierdząc, że wyciągnęli ją ze spalonego samochodu, a widać, że jest nowa, świeżo wydrukowana. Były na niej wymyślone adresy internetowe, wymyślone telefony, pełna groteska.
Co on chciał przez to uzyskać?
Udowodnić, że zniszczyli Prawy Sektor. Było mnóstwo innych absurdów – np. na konferencji prasowej te „zielone ludziki” tłumaczyły: „Jesteśmy pospolitym ruszeniem Krymu… to znaczy Donbasu”.
Serio?
Serio. Kolega nagrał to na wideo.
Czyli sami do końca nie wiedzieli, gdzie ich wysłano?
Byli wcześniej na Krymie, nie zdążyli się przyzwyczaić, że już nie są „pospolitym ruszeniem” Krymu.
Sformułowanie „śmieszna wojna” nabrało w Donbasie nowego znaczenia?
Jak pijani i ujarani żołnierze chodzą po mieście i opowiadają bzdury, ta atmosfera absurdu się udziela, bo to po prostu jest zabawne. Trzeba jednak cały czas pamiętać, że wojna jest naprawdę okropna i że śmieszne momenty zdarzają się nawet w najstraszniejszych chwilach.
Ale też, nikomu nie ujmując cierpień, to nie jest – odpukać – bardzo krwawa wojna. W wietnamskich Depeszach Michaela Herra też były bardzo groteskowe sytuacje, ale nad wszystkim wisiała tak straszna groza, że nie sposób było się roześmiać. Dlaczego w Donbasie mimo wszystko nie doszło do straszliwego rozlewu krwi?
Przede wszystkim dlatego, że wojna nie wybuchła z powodu konfliktu wewnętrznego, etnicznego czy religijnego, ale wskutek interwencji Rosji, która przysłała ludzi i instrukcje.
Trzy narody zamieszkujące Bośnię mówiły jednym językiem, a udało się pomiędzy nimi wywołać wielką nienawiść. Rosji się to nie udało czy nie chciała?
Ukraina to jednak nie Bośnia. Ci ludzie naprawdę się nie różnią. Ukraińscy żołnierze równie często jak ci po drugiej stronie nawiązywali do mitu ZSRR. Sporo osób uważa, że rozpad Związku Radzieckiego to była największa tragedia XX w.
Poza tym Rosja wcale nie chciała wywołać wojny na masową skalę. Chodziło jej o przyczółek, którym cały czas można będzie trząść i chybotać; chciała męczyć Ukrainę, a nie podbijać. To było widać po kolejnych porozumieniach pokojowych, które ten konflikt wychładzały. Kiedy udało się powstrzymać Ukrainę i utrzymać granice separatystycznych republik, to w zasadzie cel wojny został osiągnięty. Dlatego dziś jej intensywność jest bardzo niska i raczej już taka zostanie, chyba że nastąpi jakieś wydarzenie geopolityczne, które zmieni mapę regionu czy świata.
Zafrapowało mnie też, jakim świetnym laboratorium fake newsów jest Donbas. Wierzy się tam – po obu stronach – w największe bzdury. Czy to jakiś szczególny urok tego konfliktu albo siła rosyjskiej propagandy?A może coś uniwersalnego: musisz się jakoś informacyjnie okopać po stronie swoich, a jeśli fakty do tego nie pasują, tym gorzej dla faktów.
Propaganda na wojnie istnieje od zawsze. Ale ta dotycząca Donbasu jest przeznaczona nie tylko dla wewnętrznego odbiorcy, także dla zagranicznej opinii publicznej. W letnim numerze „Przekroju” mieliście komentarz Petera Jukesa o tym, że Putin zmienił algorytmy internetowe w broń. Stoi za tym scentralizowany państwowy budżet, osoby wydające konkretne rozkazy. To pozwala tworzyć skondensowany przekaz, którego celem jest dezinformacja. Media w Rosji tworzą fałszywe informacje i nie robią tego przez przypadek, ale absolutnie celowo. Ukraińcy mogą przemilczać pewne wydarzenia, ale nigdy niczego nie zmyślili.
Jak wyglądają takie fałszywki?
Na przykład: Ukraińcy w Słowiańsku ukrzyżowali chłopca, a jego matkę przywiązali do czołgu i ciągnęli po mieście, aż zmarła. Mam też swój „ulubiony” fake news, który się nie rozprzestrzenił, bo był zbyt nachalny, ale pokazywał, na jaką skalę to działa: że Kijów rzucił bombę atomową na Ługańsk.
Większość tych informacji miała spowodować, żeby ludzie przestali wierzyć obu stronom. Dlatego uważam, że Ukraina przegrała konflikt informacyjny w momencie, gdy w ogóle się w niego zaangażowała. W Donbasie nikt nikomu nie ufa, nikt w nic nie wierzy.
Rozpoczynasz swoją książkę od metafory, że wojna to nowotwór, który atakuje i mózg, i serce. Niszczy bardziej kraj czy człowieka?
W Donbasie było trochę jak na Dzikich Polach: gdy zmiotło instytucje państwowe, pojawili się ludzie z bronią i ustanowili swoje porządki. Do dziś żołnierze czy bojownicy po obu stronach frontu mogą sobie na bardzo wiele pozwolić. Prawo nie jest im potrzebne. Zatrzymuje ich policja, to machają ręką i jadą dalej, bo co ta policja może im zrobić. Policjanci są tam zawsze tacy przestraszeni.
To wojskowi decydują, kto jest winny, a kto niewinny, mogą cię uprowadzić i przetrzymywać. To pozwolenie na nadużywanie władzy jest bardzo niszczące. Wracasz do domu i też ci się wydaje, że możesz komuś pomóc poza prawem, kogoś zatrzymać, kogoś zastrzelić. A broń jest wszędzie, wyciekła ze strefy konfliktu.
Co jest Twoim zdaniem w wojnie najstraszniejsze?
Bezradność. Nagle wojna przychodzi do twojego domu, wstajesz rano, a przed domem stoi czołg, barykada albo linia frontu i nic nie możesz z tym zrobić, nawet jeśli sam weźmiesz broń do ręki.
Nie możesz wezwać policji ani pójść do sądu.
Pozostaje ci albo tam siedzieć i mieć nadzieję, że cię nie zabiją, albo uciec. To straszny dramat, którego sobie nie uświadamiamy, myśląc o wojnie.
Jeden z Twoich bohaterów, Dmytro, mieszka w Debalcewe, przez które front przetoczył się kilka razy. Kiedy było już trudno wytrzymać ostrzał, wyjechał, ale okazało się, że na uchodźstwie też jest mu trudno żyć. Dlatego kiedy tylko sytuacja się uspokoiła, wrócił do domu.
Ludzie są tam bardzo przywiązani do ziemi.
Tymczasem my myślimy o Donbasie jako o regionie przemysłowym, gdzie stare nawyki zostały już przeorane…
Donbas jest trochę jak Górny Śląsk, dużo średnich miast, po 100–120 tys. mieszkańców, budowanych wokół fabryk. Wokół nich toczy się całe życie. Bardzo często ci ludzie w ogóle stamtąd nie wyjeżdżali. Kiedy przyszła wojna, to pękały im serca. Byli przekonani, że nie będą mieli gdzie się podziać i że lepiej zginąć, niż wyjechać.
Dziennikarze rzadko o tym myślą i to mnie irytuje. Piszą, że wojna jest piękna – ale obserwują ją z pozycji turysty, widza. Żołnierze obchodzą się z korespondentem jak z jajkiem, zawsze jest pierwszy do ewakuacji. To nieuczciwa perspektywa. Trzeba o niej zapomnieć, żeby móc zrozumieć, co czują ofiary wojny.
Dziennikarz, autor książek Pozdrowienia z Noworosji i Wojna, która nas zmieniła. Kilka lat temu przez przypadek przyjechał na wojnę i już na niej został.
Czytaj również:
