Z myśleniem jest jak z seksem: jest go i za dużo, i za mało – mówi prof. Bartłomiej Dobroczyński. I zachęca do tańca, który pozwoli odpocząć naszym mózgom od mentalnej paplaniny (przygrywają Mahler i Ramones).

Katarzyna Sroczyńska: Dużo Pan myśli?

Bartłomiej Dobroczyński: Za dużo. Z jednej strony myślenie jest jednym z najbardziej fascynujących wynalazków ewolucji kosmosu – cokolwiek byśmy powiedzieli, wielobarwność świata bezmyślowego została uzupełniona wytworem myślowym. I ludzkość dzięki temu wynalazkowi sporo osiągnęła. Ale z drugiej strony ma ono negatywne konsekwencje: ewidentnie widać, że składnikiem myślenia jest funkcja niszczycielska. Żadne inne zwierzę nie zniszczyło ani planety, ani innych zwierząt w takim stopniu jak ludzie, szczególnie nasza cywilizacja. Indianie wierzą na przykład, że są strażnikami i opiekunami Matki Ziemi, widzą zło w białym człowieku i mówią nawet, że ich zadaniem jest ochronić białego człowieka przed nim samym. Generalnie system, który wymyśliliśmy, kiedy wyszliśmy z epoki łowców i zbieraczy – najszczęśliwszej epoki w dziejach ludzkości – i przeszliśmy na rolnictwo, to był grzech pierworodny.

Początek końca.

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

I od tego momentu się staczamy. Widać dziś wyraźnie, że jest źle. Sóweczka czy dżdżownica nie narozrabiają w taki sposób, jak narozrabia myślący człowiek. Istnieje też drugi aspekt sytuacji, znowu nawiążę do moich ukochanych rdzennych mieszkańców Ameryki Północnej – oni na białych ludzi często mówią big head, wielkogłowi. U nas się mówi na intelektualistów „jajogłowi”, i to nie jest komplement. Indianie dostrzegli intuicyjnie, moim zdaniem słusznie, że angażujemy myślenie do zbyt wielu rzeczy. Istnieją naukowe hipotezy zakładające, że ludzie jako gatunek mają myślenie nadmiernie zaakcentowane, że za mocno eksploatujemy nasze mózgi. Takie funkcjonowanie ma wiele negatywnych skutków, choćby choroby, ze schizofrenią na czele. Używając metafory inżynierskiej, jedziemy na przegrzanych mózgach. Myślimy cały czas i bez przerwy.

Co więcej, człowiekowi się wydaje, że jak myśli, to wie o tym, że myśli, a jak nie myśli, to nie myśli. Moja ulubiona lesbijska gitarzystka z Australii Courtney Barnett nagrała kiedyś płytę Sometimes I Sit and Think, and Sometimes I Just Sit (Czasami siadam i myślę, a czasami tylko siadam). Zostałbym jej uczniem, gdyby tylko udowodniła, że rzeczywiście tak potrafi.

Nie wierzy jej Pan?

Nie wierzę. Naukowo interesuję się tym, co w psychice ukryte i nieświadome. I teraz powiem pani krótką rzecz, która jest zawsze warta wspomnienia. Z nieświadomością zwykle wiąże się nazwisko Freuda. Bardzo lubię Zygmunta Freuda, ale to jest nadużycie. Przed nim i po nim była ogromna liczba koncepcji nieświadomości – różnych, często bardzo odmiennych. W Polsce powstawały ciekawe koncepcje w XIX w., kiedy Freud jeszcze się nie urodził, o reszcie świata nie wspominając. Freudowi przypisuje się też metaforę umysłu jako góry lodowej, choć wymyślił ją niemiecki uczony Gustav Theodor Fechner. Chodzi w skrócie o to, że umysł składa się z części jawnej, nam dostępnej, i niejawnej, niedostępnej dla nas. Szokować miała proporcja między wielkością jednej i drugiej: jak w górze lodowej – widzimy jedną ósmą, a siedem ósmych jest ukrytych. Niedawno psycholog Timothy Wilson w książce Strangers to Ourselves (Obcy samym sobie) stwierdził, że Freud był naiwny, sądząc, że tak dużo jest dostępne. Zgodnie z dzisiejszą wiedzą, posługując się nadal metaforą góry lodowej, to, co świadome, jest zaledwie śnieżką na szczycie tej góry. Cała reszta, 99%, jest nieświadoma.

Nie zdajemy sobie sprawy z 99% naszych myśli?

Wszystkiego: myśli, uczuć, planów. Człowiek, zanim zyskał język i świadomość, setki tysięcy lat wykonywał złożone procesy poznawcze bez świadomości. I tak zostało. Jesteśmy jak jumbo jet lecący na pilocie automatycznym. Jest nawet taki artykuł Nieznośna automatyczność bytu, perwersyjnie nawiązujący do Milana Kundery. Świadomość włącza się tylko wtedy, kiedy coś nie działa. Wracając do Courtney Barnett, oznacza to, że nasz mózg zasuwa na pełnych obrotach, a my w ogóle nie zdajemy sobie z tego sprawy. On cały czas wykonuje miliony operacji, przetwarzając informacje, z których czasem dostarcza nam sprawozdania, choć w większości przypadków nie dostarcza. Wprawdzie współczesna psychologia głównego nurtu nie widzi nieświadomości tak radykalnie powiązanej z niebezpiecznymi rzeczami, jak to było u Freuda, ale sprawa nie jest jednoznaczna: ogromna część tych procesów nie zagraża nam w sensie freudowskim, ale zagraża w inny sposób.

ilustracja: Karyna Piwowarska

To znaczy jak?

Najbanalniej. To się nazywa inercja ewolucyjna. W ramach ukrytego wyposażenia mamy nie tylko procedury przetwarzania informacji, ale też na przykład preferencje. I te preferencje, z których nie zdajemy sobie sprawy, bezlitośnie wykorzystują na przykład gangsterzy z korporacji międzynarodowych. Weźmy 12-latka, zawiążmy mu oczy i dajmy mu do wypicia w ślepym teście coca-colę i pepsi.

Zgaduję, że nie odróżni jednej od drugiej.

Nie, zwykle wybierze pepsi. Bo jest słodsza. A jeśli ten 12-latek dostanie domowe frytki smażone na oleju roślinnym i frytki z McDonalda? Wybierze te drugie, bo są tłustsze, podobno na łoju wołowym. Skąd te upodobania? Dawno, dawno temu na sawannie natrafienie na drzewo z dużą ilością słodkich owoców czy coś dość tłustego było tak rzadkie, że włączało aplikację „Jedz do oporu, ile dasz radę”.

Ale to, o czym Pan opowiada, to raczej brak myślenia, a nie myślenie.

Bo dopiero przymierzamy się do tematu. Mamy przeszłość ewolucyjną, od której nie możemy abstrahować. Powiedzieliśmy sobie parę prawd o tym, że jesteśmy niszczycielscy i że myślenie nas przegrzewa. Zaraz dojdziemy do sedna, ale najpierw zauważmy, że pracownik uniwersytetu czy redaktorka gazety przyłapią się na tym, że niezależnie od tego, co robią, w ich głowie toczy się zwerbalizowany proces myślowy, częściej niż ktoś, kto ma całkiem inną pracę. Możemy się więc zaprogramować do intensywniejszego myślenia również na poziomie, nazwijmy to, pozaświadomym. Nie u wszystkich myślenie będzie równie silnie pobudzone. To naturalne. Jeśli ktoś jest obserwatorem ptaków i lubi to robić, ptaki przyciągają jego uwagę łatwiej niż u innych ludzi.

Susan Sontag mówiła, że myśl jest jej formą odczuwania.

Susan Sontag była bardzo mądrą osobą. Ale wracając do punktu wyjścia, z myśleniem jest jak z seksem: jest go i za dużo, i za mało. To znaczy pewnych form jest za dużo, a pewnych za mało. Generalnie uważam, że myślenia racjonalnego, wysokojakościowego jest za mało. Za dużo jest myślenia oderwanego od rzeczywistości, nawykowego, które w buddyzmie nazywa się mentalną paplaniną. Stosujemy myślenie w wielu sytuacjach, w których ono tylko przeszkadza.

A jakie to sytuacje?

Przeceniamy myślenie jako narzędzie relacji ze światem kosztem ciała i zmysłów. A czasem trzeba pójść za impulsem, za uczuciem. Wybrać coś, co jest niemal irracjonalne. Bywa, że myślenie przeszkadza w percepcji. Bardzo lubię Davida Lyncha, to jeden z największych artystów na ziemi. Płakałem, kiedy skończył się trzeci, najnowszy sezon serialu Twin Peaks. Oglądałem to trzy razy, mógłbym oglądać w nieskończoność. Mimo że w gruncie rzeczy wcale nie potrafię wyjaśnić, dlaczego robi to na mnie takie wrażenie. To jest jak erotyka najwyższych lotów. Podąża się za różnego rodzaju impulsami, które sprawiają radość, chociaż gdyby ktoś spytał, dlaczego akurat one, nie wiadomo. I dobrze.

Nie trzeba myśleć nad wyjaśnieniem, tylko się cieszyć?

Im więcej takich rzeczy, tym mi lepiej. To jest tak jak rock and roll. Dla mnie muzyka jest najważniejsza. Pytają mnie czasem, jakie dwie płyty zabrałbym na bezludną wyspę. Zwykle odpowiadam, że Pieśń o ziemi Mahlera i pierwszą płytę Ramones. Dla większości ludzi, którzy znają się na muzyce, takie połączenie jest nie do wytrzymania.

Sam Mahler jest dla wielu nie do wytrzymania.

Mógłbym wybrać innego kompozytora: Brucknera albo Monteverdiego. Chodzi o przeciwstawienie pewnej zaawansowanej, wyrafinowanej formuły muzycznej takiej, która polega, za przeproszeniem, na złapaniu za jaja. Joey Ramone w przypływie geniuszu powiedział: „My mieliśmy dostęp do fontanny młodości”. Przekroczyłem sześćdziesiątkę, ale nadal, jak ich słucham, tarzam się ze śmiechu i ze szczęścia odlatuję. Dlaczego? Bo oni mnie biorą, żeby to źle nie zabrzmiało, od tyłu – omijają moje procesy intelektua­lne, moje myślenie. Oczywiście muszę na to pozwolić. Mówi się, że rock and roll to jest prezent czarnego człowieka dla białego człowieka, żeby rozwiązał problem swoich relacji między duszą a ciałem. Ta muzyka uruchamia moje ciało w ten sposób, że przynosi ulgę świadomości, która się jakby rozpuszcza. Kiedy wracam do ciała, głowa nie jest tak napięta, a myśli nie jest tak strasznie dużo. Podobnie działa bieganie albo jazda na hulajnodze (nie elektrycznej!).

ilustracja: Karyna Piwowarska

To są Pana ulubione sposoby na to, żeby mniej myśleć?

Jest wiele innych aktywności, które wprowadzają umysł z powrotem do ciała, stąd popularność medytacji, joggingu, różnych sportów, ale też jogi czy tai-chi. Mamy problem, bo w naszej kulturze dusza jest od ciała całkowicie oderwana.

Ostatnio jako remedium poleca się spacery po lesie.

Takie zalecenie jest również efektem myślenia. Oczywiście w przypadku pewnej liczby osób spacer może być zbawienny, dla innych będzie neutralny, ale dla jeszcze innych tylko irytujący. Istnieje napięcie między uniwersalnością a niepowtarzalnością. Z faktu, że wszyscy mają takie samo ciało, nie wynika, że jak oboje się przeziębimy, to wobec obojga należy zastosować takie same środki lecznicze. Dobry lekarz może powiedzieć: dla pani będą konieczne antybiotyki, a dla pana nie. Giuseppe Tucci, specjalista od buddyzmu tybetańskiego, mówi, że buddysta ma takie podejście do prawdy jak dobry lekarz do grypy. Otóż dobry lekarz wie, że grypa nie istnieje. Nie ma grypy, są zarazki grypy i różni ludzie chorzy na grypę. Lasu także nie ma, spaceru po lesie też nie. Jest komunikat skonstruowany po to, żeby ludzie mogli się porozumiewać.

Przychodzę do Pana w imieniu kogoś znękanego tym, że myśli za dużo. Co ma robić, żeby myśleć mniej?

Odpowiem w sposób, który panią rozsierdzi. Nie wiem nawet, co ma na myśli ten, kto skarży się, że za dużo myśli. Może za dużo czuje? Wiem tylko, że odpowiedzi nie ma co szukać na zewnątrz, trzeba poszukać w sobie. Wszelkie pytania dotyczące indywidualnego losu nieuchronnie zamieniają się w pytanie o tożsamość, o to, kim jestem. U wejścia do wyroczni w Delfach napisano: „Poznaj samego siebie”. Starożytni mędrcy i współczesna nauka co do jednego są zgodni: człowiek siebie nie zna.

Najpierw poszukaj takich sytuacji w swoim życiu, w których myślenie ustępuje. Przypomnij sobie, kiedy zdarzyło się, że myślałeś/myślałaś mniej i było ci z tym dobrze. Bo często jest tak, że myśleliśmy mniej i było nam z tym źle, np. podczas rozmowy o pracę.

I znowu problem mi się roz­szczepia. Z jednej strony to jest dobra droga, ale z drugiej część mnie mówi: ale on nie będzie wiedział, bo żaden człowiek nie jest w stanie sam tego dostrzec, ktoś musi mu to pokazać z zewnątrz. Dlatego najlepsze ścieżki rozwoju duchowego wywodzą się od wielu generacji nauczycieli, którzy przekazują sobie pewne doświadczenie. Nie wiedzę, nie mniemania, tylko doświadczenie.

Doświadczenie wielu podpowiada, że myślenie można wyłączyć za pomocą alkoholu.

Żyłem w takim złudzeniu przez wiele lat. Już 25 lat nie piję, ale alkohol wspaniale wyłączał mi myślenie. Tylko że to było głupie. Z punktu widzenia szkół duchowych największym problemem człowieka jest jego osobność i samotność. Człowiek doświadcza siebie po Pascalowsku: czuje, że kosmos go miażdży, jednak kosmos tego nie wie. Wszystkie szkoły mądre duchowo, również terapeutyczne, mówią, że jedyną szansą na to, żeby nie popaść w nihilizm, jest podłączenie indywidualności pod coś większego od nas. Dlaczego ludzi podnieca bycie na koncertach? Na meczach? W tłumie? Bo „ja” się w nim rozpuszcza. Na moment tracę indywidualność i to jest przyjemne. Oddaję się czemuś większemu od siebie, np. jakiejś idei, rodzinie, ekologii, i to zwalnia mnie z myślenia. Czuję ulgę.

Myślenie da się podzielić na szkod­liwe i pożyteczne. Pożyteczne rozwiązuje problemy, pozwala czynić mnie samego i innych lepszymi. Szkodliwe mnie zatapia, niszczy. Duchowości orientalne mają prostą formułę – chodzi nie o to, żeby umysł panował nad tobą, tylko żebyś ty panował nad umysłem. Czyli można powiedzieć, że szkodliwe myślenie to jest takie, w którym ja jestem myślany, myśli mną myślą i nie potrafię się tego pozbyć.

Sposobem na wyciszenie tego szkodliwego typu myślenia dla jednych będzie pójście do lasu, dla innych do hospicjum i zajęcie się chorymi na raka. Dla jeszcze innych ekstatyczny taniec. Powtarzam: poznaj samego siebie. I to wcale nie oznacza myślenia o sobie. Do poznania dochodzi się tylko w jeden sposób – przez działanie. Trzeba próbować.

Bohaterka powieści Ottessy Moshfegh Mój rok relaksu i odpoczynku, żeby mniej myśleć i mniej czuć, postanawia spać bez przerwy przez 12 miesięcy.

Nie jestem przekonany, że ktoś będzie szczęśliwy po czymś takim. W końcu się budzimy i trzeba coś ze sobą zrobić. Oczywiście kiedy wpadamy w pętlę myślenia czy negatywnych uczuć, trudno jest z niej wyjść. Trzeba wiedzieć, co nas z niej wyciąga, ale największym problemem jest to, żeby do tego się zmusić, a potem przy tym wytrwać. Daj szansę czemuś i przetestuj to coś naprawdę. Nie zna się na związkach między ludźmi ten, kto miał 30 związków po dwa lata. Lepiej się zna ktoś, kto miał jeden związek przez 30 lat. Bo to ma swoją dynamikę, fluktuacje. Często coś zaczyna działać po bardzo długim czasie. Wielu rzeczy trzeba się nauczyć. Jak przyjechałem pierwszy raz nad Biebrzę z moim synem, wiele lat temu, weszliśmy na ambonę, wzięliśmy lornetki i mówimy: „Nie ma żadnych ptaków”. Inni tarzali się ze śmiechu. Mówią: „Są dziesiątki, tylko jeszcze nie umiecie ich zobaczyć”. Tak samo może być z tym spacerem po lesie albo ze słuchaniem muzyki.

O czym Pan lubi myśleć?

Rozróżniam u siebie myślenie szkod­liwe i nieszkodliwe. W tym pierwszym jestem ofiarą pokrzywdzoną przez liczne istoty, które są mi wrogie albo mnie nie doceniają. I to jest bardzo niedobre myślenie. Natomiast dobre jest takie, kiedy moje myśli snują się jak latający dywan: ja sobie coś robię, a one układają się w różne konfiguracje. Przyglądam się im z dystansu, jestem jak tropiciel, który mówi: „To jest fajna myśl, biorę. Z tego zrobię artykuł, z tego książkę, a o tym komuś opowiem”.

Kiedy ludzie mówią, że myślą za dużo, to często chodzi im o to, że się martwią za dużo. Myślenie kojarzymy ze smutkiem i zamknięciem w sobie. Niektórzy mówią nawet o cichej rozpaczy. Opowiadał Pan o muzyce i radości, jaką ona Panu daje. Trochę jakby dzięki niej wychodził Pan z siebie.

Pochodzące z greckiego słowo „ekstaza” znaczy właśnie wyjście z siebie. Najgorszą rzeczą jest bycie samemu ze sobą, kiedy nie ma się do tego odpowiednich narzędzi. Bo kiedy się ma, to jest rozkosz.

Fajnie jest wyjść z siebie od czasu do czasu, ale ekstaza nie zdarza się często. Codzienność i normalność to smutek i głowa pełna myśli.

Do pewnego stopnia byłbym w stanie się zgodzić, ale wiem, że niekoniecznie tak musi być. Znam stany długotrwałego funkcjonowania inaczej. Możesz nie mieć smutnych myśli, możesz wychodzić z siebie, ale musisz wprowadzić dyscyplinę i się jej podporządkować. Podjąć działanie i wytrwale działać.

Można powiedzieć, że naturą naszego życia, nierozpoznaną przez większość ludzi, jest wdech i wydech. Biorę i oddaję. Czyli ten wahadłowy ruch, którego taniec jest najdoskonalszym obrazem. To jest podstawowy model całego procesu życiowego, nie znamy doskonalszego. Bez tego umrzemy najprędzej. I wszystko ma być na różnych stopniach jego powtórzeniem. Nie mogę tylko brać czy tylko dawać, czyli się unieruchomić.

Tylko myśleć albo tylko nie myśleć.

Właśnie. Muszę być cały czas w tej huśtawce, rock and roll. Jak się zamrożę – po mnie. Tylko w jedną – po mnie. Tylko w drugą – po mnie. Czy da się tańczyć tak, że nigdy nie stracę rytmu? Nie. Ale może tej cichej rozpaczy będzie mniej, a więcej momentów, kiedy jestem w ruchu. Istotą życia jest ruch.

Bartłomiej Dobroczyński, zdęcie: Maksymilian Dobroczyński

Bartłomiej Dobroczyński:

Psycholog, profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii UJ. Prywatnie kręcą go muzyka i podglądanie ptaków, zawodowo – historia psychologii i alternatywne ruchy kulturowe. Autor wielu książek, m.in. Kłopoty z duchowością, Listy profana. Między psychologią a religią i Niezabliźniona rana Narcyza (z Mirą Marcinów).