Takie rzeczy tylko w „Przekroju”! Wyjątkową, pośmiertną rozmowę z Seneką – o tym, czego możemy uczyć się od najmłodszych i jak nie zgubić się we współczesnym świecie – przeprowadził ­nasz dyżurny filozof.

Piotr Stankiewicz: Jak najlepiej przedstawić Waszą Ekscelencję? Lucjusz Anneusz Seneka – najsłynniejszy rzymski oligarcha?

Seneka: Jakieś nowoczesne to słowo „oligarcha”… Nie lepiej po prostu filozof?

Może filozof milioner? A podliczywszy odsetki za ostatnie 2 tys. lat, to może i miliarder?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Nie wiem, czy mi się podoba taka identyfikacja. To są jednak rzeczy zewnętrzne.

Cóż, trochę majątku się uzbierało, trochę spadków się przejęło…

A miałyby się zmarnować? Marnieje dusza człowieka, jeśli się nie poddaje ćwiczeniu, ale marnieje również kapitał, jeśli się nudzi. Chyba nie o tym mieliśmy jednak mówić?

Mieliśmy mówić o stoicyzmie. Choć od 2 tys. lat fascynuje ludzi, jak się ma to, co Ekscelencja pisał o życiu, do tego, jak sam Ekscelencja żył?

Czy potomność zwolniła jakiegokolwiek autora od tego zarzutu? Jeżeli drogowskaz ma wskazywać drogę, to czy może sam nią podążać? Nawiasem mówiąc, w tym waszym XXI w. zawsze zaczynacie od krytyki?

Dobrze, przejdźmy więc do pochwały. Podejmę wątek, na którym skończyłem rozmowę z Markiem Aureliuszem kwartał temu. A rozmawialiśmy o śmierci.

Z klasykami tylko na wesoło.

Jest taki argument w Dialogach Waszej Ekscelencji, który wiele lat temu bardzo zapadł mi w pamięć, a ciągle nie było okazji, żeby podziękować. Chodziło tam o to, że na śmierć można patrzeć jak na przejście kolejnego stadium życia. I w tym sensie nie jest ona czymś wyjątkowym. Niemowlę przestaje być niemowlęciem i staje się dzieckiem. Potem dziecko przestaje być dzieckiem i staje się młodym dorosłym, młododorosłość też później porzucamy, wchodząc w wiek średni i tak dalej. Te kroki nie są oczywiście ostro zaznaczone, każdy z nich jest procesem i każdy z nich to niejako śmierć w miniaturze. Przejście przez każdy z nich oznacza, że porzucamy to poprzednie wcielenie. I wiadomo, do jakiego wniosku to prowadzi: śmierć jest po prostu przejściem do kolejnego etapu, zrzuceniem z siebie jeszcze jednego wcielenia. I jako taka nie jest wcale straszna. Kiedyś mi się to wydawało trochę śmieszne, bo jednak umrzeć to coś innego, niż wydorośleć, ale od kiedy sam wydoroślałem, doceniam głęboką mądrość tego argumentu.

Ja ostatecznie się o tym przekonałem już po śmierci. Umarłem nie do końca z własnej woli, zostałem – jak wiesz – zmuszony do popełnienia samobójstwa. Nic przyjemnego, choć oczywiście lepsze to, niż pozwolić siepaczom Nerona wykonać wyrok. Jednak filozofować o śmierci to z pewnością coś innego, niż naprawdę umierać. Szczególnie jeśli – tak jak mi się przydarzyło – nie umieramy bynajmniej bez grosza przy duszy, tylko całkiem sporo na tym świecie zostawiamy. I trzeba z tym całym bogactwem się rozstać. I właśnie na tym polega problem z tym argumentem. Im starsi jesteśmy, tym większą mamy świadomość tego, co tracimy. Dziecko ma mniej przestrzeni do żalu za przeszłością, bo nie ma jej znowu za sobą tak wiele. A przede wszystkim żyje dużo bardziej w chwili teraźniejszej. Co zresztą czyni postać dziecka i dziecięcy sposób myślenia ważnym punktem odniesienia dla stoicyzmu.

Też tak często myślę. Dziecko może być dla stoika wzorem… ale antywzorem również.

Zacznijmy od „anty”, jasne. Postawa dziecięca jest antyprzykładem dla stoika w tym sensie, że dziecko ma skłonność, żeby bać się czy złościć na rzeczy, które z punktu widzenia dorosłego są drobnostkami. Dziecko wyolbrzymia znaczenie rzeczy. I w tym sensie nie może być wzorem do naśladowania dla stoika.

Jestem ojcem trzylatki i zaprawdę powiadam wszystkim pokoleniom przeszłym i przyszłym, że nie ma takiej greckiej tragedii jak naleśnik przekrojony w poprzek, jeżeli akurat miał być wzdłuż. Ekscelencja nazywa to wyolbrzymieniem problemu. Ale tu przynajmniej jest jakaś rozbieżność czy zawiedzenie oczekiwań. Bywa jeszcze ciekawiej, bywa, że przedmiotem tragedii staje się coś, czego dorosły nawet nie widzi. Lubię czasem żartować, że jest jakaś fundamentalna, choć niewidoczna różnica ontologiczna między naleśnikiem pokrojonym przez tatę a naleśnikiem pokrojonym – dokładnie w ten sam sposób – przez mamę. Niejedno piekło na tym froncie widziały cztery ściany domów rodzinnych…

Właśnie. Komuś, kto uderza w płacz z takich powodów, daleko do stoi­cyzmu.

Niby tak, ale to jest przecież względne. Dla nas, dorosłych, te dziecięce powody do złości czy smutku wydają się mało poważne. Ale przecież nie jesteśmy znowu dużo mądrzejsi niż dzieci. Mamy po prostu więcej doświadczeń z większymi rzeczami: dosłownie i w przenośni.

Dziecko – tak jak większość nie­stoickich dorosłych – przejmuje się rzeczami proporcjonalnie do swojego doświadczenia życiowego. Te doświadczenia są niewielkie, więc i niewielkie sprawy urastają do rangi dużych problemów.

Jak my, dorośli, możemy wmawiać dziecku, że nie powinno się przejmować źle pokrojonym naleśnikiem, skoro sami nie potrafimy nie przejmować się tym, co – uwzględniwszy proporcje – dla nas okazuje się problematyczne? Ja bym nawet powiedział, że to po prostu forsowanie własnego punktu widzenia. Jako ktoś starszy i silniejszy zmuszam dziecko do przyjęcia mojej skali ocen. I nazywam to jeszcze „edukacją” czy „wychowaniem”. W pewnym głębszym sensie wydaje się to bardzo wątpliwe.

Powiedziałeś, że dorośli strofują dzieci, a sami nie potrafią nie przejmować się własnymi problemami. I to jest prawda, ale z uzupełnieniem: nie potrafią, dopóki nie są stoikami. Co powiedziawszy, możemy przejść na drugą stronę medalu – tę, na której widać, że dziecko jest też pozytywnym wzorem dla stoika. I to przynajmniej na dwa sposoby.

Zaczniemy od umiejętności bycia tu i teraz czy właśnie skończymy na niej?

Możemy zacząć. W stoicyzmie kluczowa jest umiejętność koncentracji czy wręcz zatopienia się w teraźniejszości, w tym, co się robi i jak się myśli w tej oto chwili.

Nie tylko, mindfulness czy buddyzm mówią to samo.

Może i mówią, lecz za moich czasów nie było takich wynalazków. Ale dobrze, ja się zgodzę, że taką postawę można znaleźć również poza stoi­cyzmem. Jak wiesz, lubiłem robić wypady do obozu wroga, nie jako dezerter, tylko na przeszpiegi. Od Epikura podkradłem niejedną myśl i często widziałem, że on niezależnie dochodził do podobnych wniosków co my, stoicy. Oczywiście głównie się mylił, ale czasem trafiał.

Dzieci są w tym naprawdę dobre. Jeśli dziecko jest zajęte zabawą, to rodzic z drugiego pokoju może wołać, ile chce. To jest głos jakby z innej planety.

Myśl, że zabawę trzeba będzie wkrótce przerwać, w żadnym stopniu radości z tej zabawy nie odbiera. I w tym sensie my, stoicy, powinniśmy starać się być jak dzieci.

Ale uwaga, od razu zgłoszę tu problem. Skupiając się na tu i teraz, przestaję myśleć o zmianie klimatu, niewolnictwie w Bangladeszu czy o tym, że przyjaciółka nie może znaleźć pracy.

Właśnie. I teraz tak: dorosły, skupiając się na tu i teraz, porzuca zarazem – przynajmniej czasowo – myślenie w szerszej perspektywie. Ale dziecko niczego nie porzuca! Ono wchodzi w tę chwilę obecną w sposób znacznie bardziej naturalny, niewymuszony. Nie ma w nim tej walki, którą musi stoczyć dorosły, by nauczyć się myśleć w ten sposób. I to jest właśnie ten ideał. Żeby to się działo organicznie, żeby bezstratnie umieć się trzymać tu i teraz.

To zresztą nie jedyny powód, dla którego stoik będzie cenił postawę dziecięcą. Bo przecież dzieci znakomicie wynajdują tematy i sposoby zabawy, korzystając tylko z tego, co mają pod ręką.

Chyba że akurat wyją, bo chcą zabawki, której nie ma.

Tak, oczywiście. Ale dorośli też się tak zachowują, choć chcą innych zabawek. Niemniej, bardzo często dziecko umie się ciekawie i twórczo zająć tym, co ma pod ręką.

O tym wiedzą rodzice wszystkich czasów – a przynajmniej tych, w których zaczęto zwracać uwagę na dzieci. Może być droga zabawka, a może być i patyk w piasku. Nie od jakości zabawki zależy jakość zabawy.

I to właśnie jest bardzo stoickie! To doskonała ilustracja naszego twierdzenia, że nie jest istotny substrat, który los czy gra życiowa włożą w moje ręce, ale to, co moje ręce opuści. Wszystkie rzeczy niezależne od naszej woli, w tym wszystkie rzeczy materialne, nie są ani dobre, ani złe. One po prostu są. Surowe i zewnętrzne. Każdy z nas je jakieś dostaje, każdemu z nas życie podsuwa to lub owo. Takie a takie okoliczności, takie a takie środki, takie a takie wyzwania. I nieważne, co od życia dostajemy, ale co będziemy umieli z tym zrobić. I tutaj dziecko okazuje się doskonałym wzorem do naśladowania. Czy ma dostęp do wielu zabawek, czy tylko do jednej, czy to będą efektowne zabawki, czy proste drewniane klocki – dziecko potrafi bawić się wszystkim.

To niewątpliwie umiejętność, której zapominamy w dorosłym życiu.

I której stoicy chcą nas z powrotem nauczyć. Bo tego nam potrzeba do szczęścia. Dojrzewając, doroślejąc, porzucając ten świat dziecięcy, zaczynamy przywiązywać większą wagę do tego, jakie te przedmioty naszej zabawy konkretnie są, jaką mają wartość i tak dalej. I to jest błąd.

Jesteśmy – jak to byśmy dzisiaj powiedzieli – socjalizowani w tę stronę.

To zła strona! Widać za mało macie stoików w curriculum szkół i przedszkoli. Ale nie czepiam się, w Rzymie też był z tym problem. Z wiekiem mamy w rękach coraz poważniejsze i droższe zabawki i uczymy się na nie coraz poważniej patrzeć. Jedno napędza drugie. To pętla, z której – jak to z pętli – niespecjalnie da się wyjść. To znaczy można. Rozwiązaniem jest stoicyzm.

Moja córka ma trzy lata, ale doskonale rozróżnia „naprawdę” i „na niby”. Potrafi godzinami bawić się w jechanie samochodem, kierowanie, podjeżdżanie, zapraszanie pasażerów i tak dalej, ale jak ją spytam, to całkowicie świadomie mówi, że robi to na niby. I nie przeszkadza jej to wspaniale się bawić. Ona rozumie konwencję, którą sobie zresztą sama narzuciła.

Rozumie konwencję, rozumie umowę. Rozumie, że zabawa jest czymś innym, większym i dzieje się na innej płaszczyźnie niż obiekty, które są przedmiotem gry. Podobnie przy grze w piłkę – niby chodzi o piłkę, o kopanie jej do bramki czy wrzucenie do kosza, ale tak naprawdę nie chodzi o samą piłkę, tylko o to, co z nią zrobimy w ramach dopuszczalnych reguł gry. To postawa, której – jako stoicy – musimy się uczyć i do której powinniśmy dążyć.

A teraz podrążmy inny temat. Czy Wasza Ekscelencja zna takie powiedzenie, że „dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane”?

Cóż to za rozbuchana metafora?! W żadnej ze swoich tragedii bym tak nie napisał. I co to w ogóle ma znaczyć? Czy ciągle korzystacie z naszego wynalazku brukowanych dróg?

Niektóre drogi w Italii przetrwały fizycznie, to fakt. Sama idea technologiczna też przetrwała, do tego stopnia, że zakorzeniła się w języku.

A myślałby człowiek, że słowo uleci, a kamień i bruk przetrwają… Cóż, faktycznie, jeśli coś się przedostanie do języka, to staje się pomnikiem po wsze czasy. No, może nie po wsze, bo nic nie trwa wiecznie, ale na całe stulecia.

Ja lubię mówić, że dowodem wielkości i trwałości stoicyzmu jest fakt, że jego nazwa własna uległa – jak to się mądrze mówi – apelatywizacji, czyli stała się rzeczownikiem pospolitym. A konkretnie przymiotnikiem – po polsku mamy przecież wyrażenie „stoicki spokój”. Tak mówią nawet ci, którzy nie umieją go zachować czy zgoła nic nie wiedzą o filozofii. Po angielsku mówi się, że podchodzi się do spraw stoically. I trzeba podkreślić, że to bardzo rzadka sytuacja, kiedy nazwa szkoły filozoficznej albo nazwisko filozofa wchodzi ot tak po prostu do języka jako normalne słowo. Mówi się oczywiście o marksistach, mówi się czasem, że ktoś żyje po epikurejsku albo kocha platonicznie, ale to w zasadzie tyle. Nikt nigdy nie mówi w potocznej mowie, że jest arystotelikiem czy wittgensteinistą. Stoi­cy dostąpili naprawdę sporego zaszczytu.

Miło to słyszeć. Starałem się. To pewnie dzięki moim pismom. Ale wróćmy do tego piekła… Co to właściwie jest?

To jest taka chrześcijańska koncepcja…

Religia, jak widzę, trafia do języka sprawniej niż filozofia. Nawiasem mówiąc, wiesz, że my z Jezusem mamy wiele wspólnego? Urodziliśmy się niemal dokładnie w tym samym czasie. Co więcej, obaj zakończyliśmy życie z podobnej przyczyny – konfliktu z rzymską władzą. Tyle tylko, że mnie się udało o 30 lat dłużej nie podpaść tej władzy.

Jestem dumny z Waszej Ekscelencji. Mam nadzieję, że Ekscelencja nie zapomniał tego, o czym sam pisał: że sama długość życia się nie liczy, ważne, co z tym życiem zrobimy. Ale wracając do piekła – idea jest taka, że w zależności od tego, czy postępujemy w życiu dobrze, czy źle, trafimy po śmierci albo do bardzo dobrego, albo do bardzo złego miejsca.

Filozoficznie rzecz biorąc, to przecież nie ma sensu!

Dlaczego?

Ze stu i jeden powodów, z których najważniejszy jest taki, że filozofia powinna zajmować się naszym życiem tu na ziemi, a nie jakimiś zaświatami. To raz. A dwa: co to właściwie znaczy „postępować dobrze”? To fundamentalnie niejasne. My, stoicy, jesteśmy znani z paradoksów. A więc proszę. Wyobraźmy sobie, że mój przyjaciel wpadł w tarapaty. Prosi o pomoc. Ja siadam, żeby z nim pogadać, ale ostatecznie się okazuje, że nie mogę mu pomóc. Postąpiłem zatem dobrze czy źle? To można jeszcze podkręcić: a co, jeżeli chcąc pomóc, powiem coś takiego, że on się poczuje tylko gorzej? Tak często bywa. To wtedy jest dobry uczynek czy zły?

Właśnie. Ja uważam, że tak postawione pytanie jest nierozstrzygalne. Więcej, ono do niczego nie prowadzi. Raczej oddala nas od zrozumienia prawdy o ludzkim życiu. To trochę jak dylemat wagonika u nas, w XXI w. Wagonik jedzie po torze i rozjedzie pięć osób. Ale stoję przy zwrotnicy i mogę skierować go na boczny tor, na którym zabije tylko jedną. I co tutaj jest dobrym, a co złym wyborem? Intencjonalnie zabić jedną osobę czy biernie patrzeć, jak ginie pięć.

Nie wnikam już nawet, co to jest ten „wagonik” i czym są „tory”, ale ideę oczywiście rozumiem i się z nią zgadzam. Pozwól na przykład z mojej epoki. Jeżeli widzę, że niewolnik popełnił błąd, w wyniku którego zginął inny niewolnik, to czy powinienem sprawcę ukarać śmiercią, czy właśnie nie? Jeśli ukarzę, to stracę już dwóch niewolników (którzy niemało kosztują), a jeśli nie ukarzę, to 10 następnych będzie miało zły przykład, że uchybienia uchodzą płazem. Tylko że tego nigdy nie wiemy z góry. Efekty naszych działań nie są od nas w pełni zależne, dlatego stoik nie może oceniać po efektach. I to jest oczywiście samo w sobie nieoczywiste, np. w sprawach majątkowych. Kto chce zarobić pieniądze, ten musi mierzyć wedle skutków. Pieniądz lubi milczenie, za to nie lubi sentymentów i roz­tkliwiania się nad intencjami.

O czym Ekscelencja niejedno wie.

Złośliwości ciągle się ciebie trzymają. Chodzi mi o to, że są sfery życia, które rozliczają nas tylko z wyników. I w których nikt nigdy nie będzie patrzył na nasze intencje.

To kolejny krąg nieoczywistości, bo stoicyzm cieszy się dzisiaj popularnością również dlatego, że jest modny wśród ludzi biznesu, prezesów spółek, generalnie wśród ludzi wpływowych i bogatych. Czyli tych, których rozlicza się z wyników.

I właśnie w tym tkwi siła stoicyzmu. Niezależnie od tego, czym się zajmujemy, najlepsze wyniki uzyskujemy, jeżeli nie stawiamy ich na pierwszym miejscu.

Ale wróćmy do tego waszego przysłowia. Według mnie nie wiadomo z góry, co jest wybrukowane dobrymi chęciami. Piekło? A może niebo? W stoicyzmie nie oceniamy po chęciach. Spójrzmy jeszcze raz na ten przykład. Jeżeli pomagam przyjacielowi po prostu dlatego, że chcę mu pomóc – albo dlatego, że uważam to za swój obowiązek – to znaczy, że mam w sobie chęć skierowaną poza mnie samego, względnie obowiązek skierowany poza mnie samego – na rzecz zewnętrzną, niezależną ode mnie. W stoicyzmie uważamy jednak, że nie ma sensu w jakikolwiek sposób kierować się na coś, nad czym nie mamy kontroli. A przecież nie zależy ode mnie, czy uda mi się temu przyjacielowi pomóc, czy nie. To jest w mocy okoliczności zewnętrznych, kontekstu, no i jego samego. Mówiąc krótko: nie ma sensu definiować się wobec czegoś, co od nas nie zależy.

Spytałbym, jak w takim razie należy się definiować i czego powinno się chcieć. Ale nie muszę pytać, bo wiem. Chęć zmiany charakteru ma sens. Jeżeli rozwijam swoją wspaniałomyślność czy użyteczność wobec przyjaciela, to dobrze. Jeżeli natomiast rozwijam chciwość czy egoizm, to źle.

Tutaj się zgadzamy. Każdy scenariusz należy oceniać po tym, jakie cnoty, względnie przywary, w nas wzmacnia.

A żebyśmy się nie zgadzali za długo: ja niespecjalnie lubię słowo „cnota”.

Ale to już może nie dziś. Teraz podkreślmy, że siła tego spojrzenia, tej perspektywy naszych cnót i przywar tkwi w tym, że są one wspaniale autonomiczne. To będzie działać zawsze, niezależnie od kontekstu i zewnętrznych okoliczności. Oto właśnie potęga stoicyzmu: to spojrzenie jest zawsze konstruktywne. Nigdy nie stracimy, jeśli przyjmiemy tę optykę. Zawsze zyskamy. Choć trochę. A nierzadko bardzo dużo.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy – stoicyzm jest niejako trzecią drogą między utylitaryzmem a etyką obowiązku.

Miło patrzeć, że ziarno, które zasiałem jeszcze w Rzymie, wschodzi dzisiaj. Bywa, że trzeba czekać te 2 tys. lat. Ale tutaj wracamy już do rzeczy zewnętrznych. Niezależnie od tego, jakie cnoty czy przywary będziemy chcieli rozwijać, jakie książki napiszemy i jakich wywiadów udzielimy – ich ostateczny wpływ na świat zewnętrzny nie zależy już od nas.

Seneka Młodszy:

Retor, filozof, pisarz i poeta rzymski, błyskotliwy w myśli i stylu. Wyznawca stoicyzmu. Wychowawca i doradca Nerona, oskarżony przez niego o udział w spisku, został zgodnie z rzymską tradycją zmuszony do samobójstwa. Żył w latach około 4 p.n.e.–65 n.e.