Mówi, że to lęk pomógł mu zostać pisarzem, a swoim czytelnikom zawsze stara się dodać otuchy. O tym, jak wyleczyć się z nostalgii, i o tym, czemu jego najnowsza powieść Schron przeciwczasowy różni się od jego dotychczasowej twórczości, z Georgim Gospodinowem rozmawia Sylwia Siedlecka.
Sylwia Siedlecka: Minotaur w Pańskiej powieści Fizyka smutku ma 12 lat i jest bezbronnym dzieckiem. Opowiada Pan uniwersalne historie z nowej perspektywy, można powiedzieć – apokryfy.
Georgi Gospodinow: Apokryfy interesują mnie bardziej niż kanon, pęknięcia bardziej niż monumentalność, a osobista perspektywa bardziej niż abstrakcja. Małe historie więcej mówią o człowieku niż pisana przez zwycięzców wielka historia, a ja pochodzę z kraju, który zawsze był po stronie zwyciężonych. Nieprzypadkowo tytuł jednej z moich książek brzmi I inne historie.
W człowieku interesuje Pana bardziej dobro niż zło?
Chciałbym, żeby moje historie dawały pociechę. Literatura już od starożytności pełniła taką funkcję. Dlatego opowiadamy dzieciom baśnie. Szeherezada ocaliła życie dzięki ciekawości Szahrijara – opowiadając kolejne historie. Podczas słuchania ich obudziła się w nim empatia do świata, do tej, która opowiada– i to ocaliło jej życie.
Wierzę, że literatura wyzwala współczucie. Kiedy usłyszę twoją historię, trudniej mi będzie wyrządzić ci krzywdę. Im więcej wiem o twojej matce czy dzieciach, tym więcej we mnie zrozumienia. To się dzieje nieświadomie. W Fizyce smutku zależało mi na tym, żeby wzbudzić empatię wobec Minotaura, którego mitologia zamieniła w potwora, nigdy nie dając mu głosu.
Zaledwie 13 lat temu rozmawialiśmy w Warszawie z okazji polskiej premiery Powieści naturalnej. Czuję, jakby to było w innej epoce. I w Pana książkach widać tę zmianę. W Schronie przeciwczasowym, Pana najnowszej powieści, świat jest niepokojący, a ludzie chcą się ukryć w przeszłości.
Rzeczywiście, Powieść naturalna, mimo że mówi o apokalipsie, opisuje świat dużo bardziej pogodny i radosny – który już nie istnieje. Myślę, że dziś potrzebujemy nowego języka, nieskażonego propagandą. W Schronie przeciwczasowym piszę o wirusie przeszłości, ale jest też wirus propagandy – jeden z najniebezpieczniejszych, który wszystko przeinacza, wykorzystuje w imię nieprawdy i przenika do języka. Słowa powinny mieć taki ciężar jak rzeczy, które oznaczają, a ta równowaga jest dziś skrajnie zaburzona. I to jest nie tylko dylemat filologów, lecz także poważny problem polityczny. Pytania o słowa i język stają się coraz istotniejsze, dlatego literatura znowu zyskuje na znaczeniu. Jesteśmy dziś w trakcie dwóch wojen: realnej i tej między opowieściami o niej. Wcześniej czy później ta pierwsza wojna się skończy, ale druga będzie trwała nadal.
Zakończył Pan pracę nad Schronem przeciwczasowym w 2019 r., przed pandemią, a głównymi wątkami są wirus i wojna. Słuchał Pan głosu intuicji?
Zacząłem pisać tę powieść w 2016 r., kiedy to wszystko – jeszcze nienazwane – wisiało już w powietrzu. Miałem poczucie, że muszę skończyć tę książkę, zanim za chwilę to, o czym napisałem, naprawdę się wydarzy. I dosłownie dzień po ukazaniu się Schronu… to rzeczywiście nastąpiło. Tuż po premierze wirus przeszłości stał się prawdziwym wirusem, zamknięto księgarnie i zaczął się pierwszy lockdown.
Natomiast wojna, która wybuchła 24 lutego, bardzo przypomina ostatni rozdział mojej powieści. Wahałem się, czy umieścić go w książce; miałem wątpliwości: „No nie, tego już za dużo, nie powinienem”. Ale jednak go zostawiłem. I kiedy rosyjskie wojska czekały przy granicy ukraińskiej, już wiedziałem, co będzie dalej. Bo to jest jak u Czechowa: nie może pojawić się to wszystko i nie wystrzelić. Intuicja nie zawiodła. Uważam, że jest szalenie ważna.
Czym karmi się Pana intuicja?
Tym, co widzę wokół. Nie ma innych drzwi do niewidzialnego oprócz widzialności. W 2016 r. nastąpiła zamiana czasów: rezygnujemy z przyszłości, by odtąd legitymować się przeszłością, jak w przypadku Donalda Trumpa – Make America Great Again. Wszystkie nacjonalizmy – w Bułgarii, w Polsce czy na Węgrzech – są marzeniem o przywróceniu dawnej wielkości. Referendum w sprawie brexitu to głosowanie w sprawie przeszłości, nie za oderwaniem się od Europy, lecz powodowane tęsknotą za Wielką Brytanią z minionych lat. Inwazja na Ukrainę to również część walki o przeszłość, chęć przywrócenia Europy sprzed 1991 r., kiedy istniał Związek Radziecki.
W powieści pytam, czy pamięć może nas uchronić przed powtarzaniem błędów przeszłości. Pamiętając, zwracamy się do historii słowami: „Wydarzyłaś się, ale to się nie może zdarzyć ponownie, bo pamiętamy”. Jednak jeśli zapomnimy – powróci. Napisałem tę książkę przeciw „społecznemu alzheimerowi”.
Przywołuje Pan cytat z Virginii Woolf, która mówi, że w 1910 r. coś zmieniło się w ludzkiej naturze.
Schron przeciwczasowy zaczyna się od daty, kiedy miał powstać świat. Irlandzki arcybiskup James Ussher wyliczył nie tylko rok, lecz także dzień: była to sobota, około szóstej po południu. W tamtych czasach podobne wyliczenia cieszyły się popularnością. Bliska jest mi idea, że w jakimś momencie coś się zmieniło i my możemy tego doświadczyć. Gaustyn z mojej powieści mówi, że po 1 września 1939 r. skończył się ludzki czas. A potem w 2016 r. też zaszła zmiana, dostrzegalna w świetle, zapachu – jakby domknął się jakiś cykl. To najbardziej interesująca część pracy pisarskiej i chyba najtrudniejsza, kiedy obserwujemy coś tak nieuchwytnego, czego nie da się ująć w statystykach– nikt bowiem nie mierzy poziomu nostalgii, smutku, niepokoju.
W Pana twórczości często tym emocjom, przeczuciom, ideom towarzyszą konkretne przedmioty. Jednym z nich jest maska gazowa.
Maska jest wspomnieniem z mojego dzieciństwa, podobnie jak schron. W szkole uczyliśmy się, że kiedy spadnie bomba atomowa, mamy się schować do schronu i w kilka sekund założyć maskę. Pamiętam wyraźnie zapach gumy, to, jak ciągnie włosy, oraz uczucie, jak szkła wilgotnieją od środka – to lęki mojego dzieciństwa. Bałem się zwłaszcza momentu, gdy bomba już spadnie: gdzie to się wydarzy, czy w pobliżu schronu, co stanie się z moją matką i ojcem, a co z babcią i dziadkiem, którzy nie mają masek i do tego są bardzo powolni. Codzienne rozmyślanie o śmierci jest dla dziecka traumą. W Schronie przeciwczasowym przywołałem zdjęcie z „New Yorkera” z 1 września 1939 r., na którym wszyscy uczniowie niemieckiej szkoły są w maskach gazowych. Wyglądają w nich jak Minotaury.
Bohater Pana najnowszej książki zakłada kliniki przeszłości, w których osoby cierpiące na alzheimera mogą się schronić, np. w czasach swojej młodości– by znowu poczuć się dobrze wśród znanych przedmiotów i historii. Teraźniejszość jest dla nich obcym, niezrozumiałym światem.
Takie kliniki naprawdę zaczynają się pojawiać w bogatszych krajach, m.in. w Anglii oraz Holandii.
A w naszej części Europy?
Tu wiele rzeczy pozostało takimi, jakimi było dawniej, zupełnie jak w filmach z epoki (śmiech). Ale przydałoby się, żeby i tutaj zaczęły powstawać tego rodzaju kliniki. Można by w nich umieścić gazety z minionych lat, dla ludzi, którzy chorują na nostalgię. Jak nazywał się oficjalny dziennik z czasów komunizmu?
„Trybuna Ludu”.
I w „Trybunie Ludu” z 1975 r. mogliby zobaczyć całą nieudolność oraz głupotę języka, który zapomnieliśmy. Zatem będzie to lekko traumatyczny, ale też uzdrawiający efekt dla tęskniących tak bardzo za przeszłością. Jeśli przeniesiemy ich do świata niedoboru i kryzysu, do sklepów z pustymi półkami, wówczas szybko wyleczą się z nostalgii.
W Schronie przeciwczasowym radia ponownie emitują muzykę i wiadomości z lat 1976 i 1977, a to powoduje kompletne symulakrum. W Rosji wznawiają produkcję moskwiczy, może w Warszawie zaczną produkować warszawy?
Czy ta fala tęsknoty za przeszłością wynika z potrzeby bezpieczeństwa?
Owszem, jak również ze strachu przed przyszłością. Ten strach pozwala nam zrozumieć tych, którzy zapragnęli schronić się w przeszłości. To w pewnym sensie bardzo ludzkie: w tym, co cię czeka, widzisz coś złego i uciekasz w przeszłość, co oczywiście jest iluzoryczne, bo oglądanie się za siebie przed niczym cię nie uchroni.
A przyszłość? Dla nas nie jest ważna jako konstrukt, lecz myśl, że przyszłość, np. twojego dziecka, jest w ogóle możliwa. Myślimy – albo powinniśmy myśleć – w bliskiej perspektywie. Idee o odległych galaktykach i zasiedlaniu Marsa są nam zupełnie obce, podobnie jak wyobrażenia o dalekiej przeszłości, pierwszych Polakach i wielkich Protobułgarach z VI w. – to martwe konstrukty. Znaczenie ma ta przeszłość, która jest związana z twoimi rodzicami czy dziadkami, oraz przyszłość dostępna dla twoich dzieci. Interesują mnie przyszłość i przeszłość w ludzkich rozmiarach, human size. Cała reszta jest propagandą.
Jeden z Pana bohaterów mówi, że nic z tego, co przewidywaliśmy przez ostatnie 20‒30 lat, nie spełniło się. Prognozowanie przyszłości okazało się bezużyteczne.
W istocie wiele się spełniło – podróżujemy, korzystamy z wolności słowa. Jednak wiele spraw potoczyło się w inny sposób albo nie tak szybko, jak się spodziewaliśmy. I to jest jeden z lęków i smutków naszych czasów, zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej.
W Schronie przeciwczasowym przywołuję prawdziwą scenę z mojego życia, kiedy w 1989 r. upadł mur berliński. Mieliśmy wtedy 21 lat, wyszliśmy na ulice. Biorąc udział w demonstracjach, myśleliśmy, że one wszystko rozwiążą. А wczoraj, starszy o 30 lat, znowu wyszedłem na ulicę, podobnie jak moi rówieśnicy. I staliśmy tam razem z tymi, z którymi trzy dekady temu mówiliśmy sobie, że za pół roku wszystko się ułoży i wyprostuje.
W naszej części świata – w Bułgarii, w Polsce – pomiędzy 20. a 50. rokiem życia nieustannie się protestuje. Trzeba być bardzo wytrzymałym. Dziś, kiedy stoję na demonstracjach, czasem bolą mnie już nogi (śmiech).
Pana książki powstają w różnych miejscach, ale pisze je Pan po bułgarsku i do dziś mieszka w Bułgarii. Jaki to ma wpływ na Pana pisarstwo?
W Bułgarii spędziłem swoje dzieciństwo. Po premierze Fizyki smutku podróżowałem z tą powieścią w ramach spotkań autorskich i wtedy okazało się, że przemawia ona do wielu ludzi, którzy spędzili dzieciństwo w innych, zupełnie odmiennych kulturowo krajach. Kiedy doświadczenie jest osobiste, staje się uniwersalne. Czytelnik ze Szwajcarii powiedział mi, że historia o dziecku, które stoi opuszczone w pokoju i patrzy przez okno na zapadający zmierzch, opisuje jego doświadczenie. Poczucie, że może zostałeś sam na świecie, porzucony, że nie ma twoich rodziców, to historia wspólna dla nas wszystkich. Pojawia się np. w książce Bieguni Olgi Tokarczuk, którą otwiera obraz samotnego dziecka w pokoju. Długo nie docenialiśmy dzieci jako osób zdolnych do namysłu nad światem i śmiercią. A one to potrafią.
A dziecięcy strach?
To zagadnienie – jak ten strach kształtuje nas i nasze czasy – jest pomysłem na powieść, który noszę w sobie od wielu lat. Kiedy dowiemy się, jakie lęki ma każde pokolenie, opowiemy historię XX w. z innej perspektywy. Lęk zawsze zatrzymuje nas w dzieciństwie, sprawia, że czujemy się dziećmi. Bardzo trudno o nim opowiadać. Mnie interesuje to, czy można go dziedziczyć, czy da się wyróżnić kilka podstawowych obaw, które dla wszystkich pozostają takie same. Wypytuję więc, zbieram strachy. Na uczelni prowadziłem zajęcia o dzieciństwie i pytałem o to studentów; mam wiele historii. Zatem jeśli ktoś chciałby mi opowiedzieć o swoim głębokim dziecięcym przeżyciu, może do mnie napisać.
Czy to, czego baliśmy się w dzieciństwie, towarzyszy nam również w dorosłości?
Ja zostałem pisarzem w znacznej mierze z powodu swojego pierwszego lęku. Gdy byłem małym chłopcem, miałem nawracający koszmar, a nie mogłem o nim powiedzieć babci, bo wówczas uważało się, że jeśli opowie się zły sen, to on się spełni. Uświadomiłem sobie, że mogę go zapisać. I kiedy to zrobiłem, więcej mi się nie przyśnił. W ten sposób przelałem na papier lęk przed porzuceniem. To była pierwsza rzecz, jaką napisałem.
Fizyka smutku jest właśnie powieścią o porzuceniu: o chłopcu pozostawionym w młynie, o Minotaurze uwięzionym w labiryncie jako dziecko, o dwunastolatku, który stoi sam w pokoju.
W Pana książkach drugą – po dzieciach – ważną dla Pana grupą są ludzie starzy. Te dwa bieguny życia to także najbardziej kruche ogniwa naszych wspólnot.
Silni i pewni siebie ludzie niezbyt mnie interesują. A dziecko i osoba w podeszłym wieku są do siebie pod wieloma względami podobni.
Starość – będąca tematem Schronu przeciwczasowego – jest tym, ku czemu zmierzamy i do czego się przygotowujemy. Stary człowiek jest kruchą istotą pełną historii. Ciekawi mnie, co robi z taką ilością opowieści. Ile może ich udźwignąć? Jak sobie z nimi radzi i jak je porządkuje?
Jeśli żylibyśmy tak, jakby patrzyło na nas dziecko, oznaczałoby to więcej niż prawo moralne Kanta. Dziecko jest jak drugi Bóg. W Fizyce smutku jest też zdanie: „Nie rób nic, czego nie zrobiłoby zwierzę”. Żaden kot nie wywoła wojny, nie zacznie strzelać. Nie rób nic, czego nie zrobiłby kot.
Dzieci, które przyjeżdżają do Polski z Ukrainy, obecne w pociągach, na dworcach i w halach, są często bardzo spokojne, poważne, zdyscyplinowane.
Wojna szybko czyni dorosłym. Interesuje mnie, jak dzieci widzą to wszystko i czego najbardziej się boją.
Ostatnio musiałem porozmawiać z córką o strachu przed bombą atomową; o tym, że coś takiego realnie może się wydarzyć, że jest to możliwy scenariusz. I to jest przerażające, że lęk z przeszłości powraca.
Wspomniał Pan, że podobne zagadnienia zajmują również Olgę Tokarczuk. W czerwcu, na spotkaniu w Sofii, w którym oboje uczestniczyliście, prowadzący nazwał Was nawet „bliźniakami syjamskimi”.
Sami mówimy o sobie „mój literacki brat” i „moja literacka siostra”. Jest to pokrewieństwo literackie, ale też bliskość w sposobie doświadczania świata, podobna wrażliwość, intuicja. Olga Tokarczuk jest bardzo intuicyjną pisarką. Myślę, że dzieciństwo stanowi ważny zasób dla naszej wyobraźni. Istotne są dla nas także empatia oraz inspiracja kulturą i literaturą europejską: w naszych najnowszych książkach znaczącym punktem odniesienia jest Thomas Mann. Świadomość, że gdzieś tam jest ktoś tak bliski, bardzo krzepi.
Można też powiedzieć, że i Olga Tokarczuk, i Pan jesteście autorami końca ery antropocenu.
Tak, rozmawialiśmy o tym podczas spotkania w Sofii. O zmianie punktu widzenia i narracji w czwartej osobie, o potrzebie stworzenia nowego sposobu opowiadania. W Fizyce smutku pytam o to, co by było, gdyby przedstawić historię z perspektywy ryby, konika morskiego albo Minotaura, nie z perspektywy człowieka. Antropocentryzm stał się już zbyt niebezpieczny.
Czytaj również:
