Czy powrót do konserwatyzmu jest potrzebny, abyśmy mogli uzyskać więcej wolności? O niezależności, feminizmie i aktorstwie Arturowi Zaborskiemu opowiada Juliette Binoche.

Wszechstronność. To pierwsze słowo, które przychodzi do głowy, gdy spojrzymy na jej filmografię. Jest jedną z nielicznych aktorek mających na koncie role zarówno w filmach wybitnych reżyserów pokroju Krzysztofa Kieślowskiego czy Abbasa Kiarostamiego, jak i w pełnych efektów specjalnych hitach typu Godzilla. Niezależna i pewna siebie Juliette Binoche nie pozwala się zaszufladkować. Kiedy spotykamy się na Festiwalu Filmowym w Zurychu, gdzie odbiera nagrodę Golden Icon, wygląda na lekko wyniosłą. W rzeczywistości jednak okazuje się po prostu refleksyjną osobą. Zamiast udawać, że zna odpowiedź na każde pytanie, woli się zastanowić, zanim cokolwiek powie. Juliette Binoche działa na własnych zasadach – tak w kinie, jak i w życiu.

Artur Zaborski: Przed naszym spotkaniem próbowałem znaleźć jakiś klucz do Twoich postaci, coś, co je łączy.

Juliette Binoche: I co znalazłeś?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Nic. Okazuje się, że grasz role tak różne, że nie da się znaleźć wspólnego mianownika.

Lubię wcielać się w kobiety inne niż ja. Zwłaszcza takie, które kogoś udają. Dla aktora to wspaniałe wyzwanie, bo nie dość, że trzeba zostawić siebie, to jeszcze orientować się, które cechy bohaterki są jej, a które tylko przybiera na potrzeby sytuacji. To zupełnie naturalne, że w życiu codziennym udajemy. Natura wyposażyła nas w taki mechanizm obronny. Interesuje mnie, jak on się zmieniał przez kolejne dekady. Dlatego lubię kino historyczne. Ostatnio wystąpiłam w kilku produkcjach, które wymagały ode mnie zgłębienia, jak zachowywały się kobiety w przeszłości. W Jak być dobrą żoną wchodziłam w środowisko feministek z lat 60., w Martwych wodach sprawdzałam, jak mocno arystokrację z początku XX w. opinał gorset konwenansów, a w Camille Claudel, 1915 przyglądałam się, jak funkcjonowała bohema w tym samym czasie.

Jak się do tych ról przygotowywałaś?

Jestem dość pilna w dokształcaniu się przed wejściem na plan. Sięgam po dostępne dokumenty z epoki i je studiuję. Oglądam mnóstwo filmów z tego okresu i dokładnie przyglądam się, które zachowania na ekranie są naturalne, a które to tylko pozy. Podobnie robię z czasopismami. Ze zdjęć można się bardzo dużo dowiedzieć na temat człowieka, zwłaszcza w kontekście tego, co faktycznie sobą reprezentuje, a co chciałby nam na swój temat wmówić. Fascynuje mnie ta granica, uwielbiam jej poszukiwać.

Jesteś utalentowaną, doświadczoną aktorką, co nie budzi wątpliwości nikogo ze świata filmowego. Na pewno potrafiłabyś zagrać kobietę z lat 60. bez zagłębiania się w tamtejszą rzeczywistość. Po co tracić na to czas?

Dobre kino ma to do siebie, że oferuje nie tylko to, co widać na ekranie, ale również to, co pulsuje w bohaterach. Na planie mówimy, że na bohaterkę składa się jej publiczny wizerunek oraz to, jaka jest naprawdę. Aktorka musi zagrać jedno i drugie. Postać, którą kreujemy, ma warstwy. Nie da się jej ograniczyć tylko do tej zewnętrznej. Weźmy Jak być dobrą żoną, w której gram guwernantkę w szkole dla dziewcząt. Trudno sobie wyobrazić kobietę bardziej do mnie niepodobną. To, jak wygląda życie Paulette Van der Beck, jest wypadkową wielu czynników: etykiety klasy społecznej, w której się wychowała, skutków drugiej wojny światowej, jej zawodu, dokonującej się na ulicach Paryża rewolucji obyczajowej, jak również wspomnienia nieszczęśliwej miłości, której w młodości doświadczyła. Rozgryzanie, jakie są jej faktyczne potrzeby, a co tylko stara się otoczeniu na swój temat wmówić, było fascynujące. Urządziłam sobie prawdziwy maraton filmów z lat 60. z dokonaniami Claude’a Chabrola na czele, żeby zgłębić panujące w tamtym czasie nastroje.

Do jakich wniosków doszłaś?

Okazuje się, że przez pół wieku raczej niewiele się zmieniło. Rewolucja seksualna miała za sobą pociągnąć wyzwolenie kobiet, a wystarczy się rozejrzeć dookoła, żeby zobaczyć, jak wiele z nich wciąż posłusznie wykonuje swoje narzucone role społeczne i udaje wspaniałe matki, żony i kochanki. Przyczyn takiego stanu rzeczy upatruję w tym, że dążymy do chorych ideałów. Chcemy być perfekcyjni. Nie dajemy sobie prawa do popełniania błędów. Projektujemy sobie siebie jako chodzące doskonałości i w efekcie skazujemy się na życie w kuchni czy jako dopełnienie partnera albo dziecka, zamiast skupić się na pielęgnowaniu własnej tożsamości.

Ty nigdy nie miałaś potrzeby bycia idealną?

Dorastałam w domu, w którym rządziły kobiety. Moja matka złamała obowiązującą wówczas w rodzinie i społeczeństwie normę obyczajową – rozwiodła się w czasach, kiedy uchodziło to za coś nieprzystającego kobiecie. Rozwódkę traktowano jak trędowatą. Nie bardzo było wiadomo, co z nią zrobić. Można się było tylko nad nią litować, bo dla ludzi oznaczało to, że została porzucona przez męża, czyli skazana na samotność i wieczne potępienie. Moja matka miała to w nosie. To ona podjęła decyzję o rozstaniu z ojcem. Mało tego, mówiła wszystkim dookoła, że podejmuje ten krok dla siebie, bo jest feministką, a feminizm to stawianie siebie na pierwszym miejscu. Ze swoimi poglądami uchodziła za czarownicę. Myślę, że wiele osób chciałoby spalić ją na stosie. Zresztą do dzisiaj taka jest. To dzięki niej jestem tak niezależna. Zabierała mnie i moją siostrę na wiece feministyczne i na kongresy kobiet. Nasiąkałyśmy ideałami równouprawnienia płci praktycznie od kołyski. Walkę o kobiety mam we krwi, a to sprawiło, że nigdy nie pozwoliłam sobą pomiatać, co doprowadziło skądinąd do wielu konfliktów.

Jesteś konfliktową osobą?

Nie, ale kiedy twoja skorupka jest nasiąknięta tak wyraźnym świato­poglądem, a skorupka twojego partnera już nie, musi dojść do konfrontacji, bo okazuje się, że zupełnie inaczej patrzycie na otaczającą rzeczywistość. Trudno zbudować relacje z ludźmi, dla których tak podstawowe kwestie, jak emancypacja, wolność wyboru czy równouprawnienie nie są czymś oczywistym. Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, czy kobiety mogą robić to samo, co mężczyźni, to nie znajduję w sobie chęci, by powiedzieć takiej osobie, że nie ma racji, tylko gotuje się we mnie krew. Dostaję torsji, że w 2020 r. ktoś w ogóle może się nad tym zastanawiać.

Czy dlatego nigdy nie wyszłaś za mąż?

Nie jestem wrogiem zamążpójścia. Rozumiem kobiety, które chcą mieć męża. Życzę im wszystkiego najlepszego! (śmiech) Ja w tę instytucję nie wierzę. Nigdy nie byłam mężatką i nie zamierzam być. Kiedy byłam mała, zarzekałam się, że znajdę sobie męża i wyprawię spektakularny ślub. Moja siostra odwrotnie: zapewniała nas, że będzie wieczną singielką. ­Życie to dość szybko zweryfikowało – ona ma męża, a ja nie.

Czy syna Raphaëla i córkę Hannah wychowywałaś w przeświadczeniu, że też muszą walczyć o swoje prawa?

Tak, mówiłam im też, że nie mogą się godzić na rzeczywistość, jaką zastali. Nie można akceptować tego, co dzieje się z klimatem, czy być obojętnym wobec faktu, że na całym świecie 70% globalnego bogactwa należy do 24 rodzin. Nie można mieć w sobie zgody na narastające rozwarstwienie społeczne. Moje dzieci chciałam wychować w przekonaniu, że mają wybór, nie są skazane na to, co oferują im społeczeństwo czy władza. Ani również na to, co ja im oferuję. Nie ma nic straszniejszego niż rodzice, którzy mówią dzieciom, na kogo mają głosować w wyborach i z kim sympatyzować. Zależało mi, żeby sami dokonywali wyborów – z pełną świadomością konsekwencji, jakie mogą się z nimi wiązać. Buntowałam ich przeciwko bierności, ponieważ sama uważam ją za najgorszą z postaw. Człowiek zepsuty ma jasną postawę moralną. Ale bierny? Kim on właściwie jest? Gdyby kobiety pozostały bierne, pewnie nadal kłaniałybyśmy się w pas patriarchatowi, dostosowywały się do tych szkodliwych wyobrażeń dotyczących płci i godziły się na to, do czego chcą nas przeznaczyć. Dużo rozmawialiśmy o tych kwestiach w czasie lockdownu.

Jak spędziłaś ten czas?

Szczerze mówiąc, bardzo dobrze, bo w końcu mogłam się oddać czytaniu i robić w domu to, na co normalnie nie mam czasu. Nie grałam, nie malowałam, tylko czytałam i gotowałam dla dzieci oraz matki. Albo oni dla mnie.

Wiele krajów wykonuje dzisiaj krok w stronę konserwatyzmu. Patriarchat zdaje się ożywać na niespotykaną skalę.

Wierzę, że ostatecznie przyniesie to dobre skutki. Musimy wykonać mały krok w tył, żeby potem pójść dalej w przód. Tak to działa, niestety. Kiedy tracimy jakieś prawo, jesteśmy poddawani uciskowi. Kiedy w jakikolwiek sposób ogranicza się naszą wolność, stajemy się jeszcze bardziej zachłanni. Gdy już więc decydujemy się walczyć o swoje, nie interesuje nas stan sprzed ucisku, tylko taki, który da nam jeszcze większe możliwości, bo mamy w sobie pokłady złości, które chcemy przekuć na walkę. Społeczna stagnacja rodzi się wtedy, kiedy niewiele się zmienia w naszej codzienności, gdy nic nam nie zagraża, jest nam wygodnie. Wtedy nie garniemy się do zmian. Ale kiedy jacyś ludzie chcą nam coś odebrać, budzi się w nas opór i nawet jeśli na początku udaje im się nas podporządkować, w końcu odsuwamy ich od władzy i zyskujemy jeszcze większą wolność. Myślę, że tak samo będzie teraz, kiedy światowi konserwatywni liderzy chcą nas cofnąć w społecznym rozwoju.

Jesteś optymistką?

To nie jest kwestia optymizmu, tylko wiary w chęć zmian. Uważam, że natura nie cierpi stagnacji. I tę walkę najlepiej widać w życiu społecznym, które nie chce trwać nieporuszone. Codziennie obserwujemy, jak ścierają się różne siły – jedne rwą do przodu, a drugie ciągną w tył. To, że tak potężna grupa polityków chce zatrzymać obyczajową ewolucję, wiąże się oczywiście z chęcią utrzymania władzy. Ale nie ma w historii czegoś takiego jak wieczna władza – tak jak powiedziałam, natura nie cierpi stagnacji. Dlatego uważam, że obecny trend powrotu do konserwatywnych wartości nie ma szans się utrzymać. A ja robię, co mogę, żeby pomóc mu odejść jak najszybciej. W ten sposób dokładam swoją ­cegiełkę do przemian.

Z drugiej strony mamy wielkie zmiany w świecie filmu. Berlinale, jeden z najważniejszych światowych festiwali filmowych, zdecydował się zrezygnować z nagród dla najlepszej aktorki oraz najlepszego aktora i zastąpić je jedną nagrodą za najlepszy występ aktorski. Słuszny kierunek?

Nie jestem fanką tego rozwiązania. Musimy mieć takie same prawa, co nie zmienia faktu, że kobiety i mężczyźni zasadniczo się od siebie różnią. Zresztą tylko dzięki temu dymorfizmowi wciąż istniejemy jako gatunek. Różnice są piękne – pozwalają nam się przyciągać i konfrontować. Sprawiają, że jesteśmy unikatowi i każdy z nas ma wyjątkowe możliwości. Powinniśmy je doceniać i celebrować. Sposobem na to były nagrody dla najlepszych aktora i aktorki. Rezygnując z nich, skazujemy się na zacieranie tego, co w piękny sposób nas różni.

Kiedy wchodziłaś do świata kina, rządzili w nim mężczyźni, grałaś głównie u nich. Czy jako feministka musiałaś się wtedy temperować albo iść na ustępstwa?

Miałam szczęście trafiać na twórców, którzy byli bardzo otwarci na kobiety. Anthony Minghella, reżyser Angielskiego pacjenta, twórca Wichrowych wzgórz Peter Kosminsky czy Krzysztof Kieślowski traktowali mnie jak równą sobie. Nie tylko nie zadzierali nosa, bo są wielkimi reżyserami, ale także radzili się, słuchali, budowali postać ze mną. Tworzyliśmy filmy razem, nie byłam na ich usługach. Nie doświadczyłam dyskryminacji, z którą spotkało się wiele aktorek z mojego pokolenia. Myślę, że widać to zwłaszcza na ekranie. Sposób, w jaki ci twórcy obchodzą się z kobiecymi postaciami, na to wskazuje. Są silnymi, niezależnymi bohaterkami, które zapisały się w historii kina. Uwielbiam też pracę z takimi osobowościami, ponieważ codziennie na planie filmowym dzieje się coś zaskakującego. Ani ja, ani reżyserzy nie wiemy, jaka będzie moja postać następnego dnia. Pozwalają się bohaterce rozwinąć, dopełnić. Nie uważają się za alfę i omegę, za kogoś, kto wie wszystko na temat losów postaci. Zwłaszcza Kieślowski był na tym polu nie do pokonania.

Jak wyglądała współpraca z polskim reżyserem?

Krzysztof lubił robić nawet po pięć prób. Za każdym razem trzeba było dawać z siebie wszystko. Byłam nimi wykończona, a Krzysztof cały czas poszukiwał. Kiedy coś mu się spodobało, chciał, bym to powtórzyła. Ale ja byłam tak zmęczona, że czasami nie byłam w stanie tego zrobić. „Nie grasz jak na próbie!” – grzmiał, a ja odpowiadałam: „Tak, bo teraz znalaz­łam inny sposób, żeby to wyrazić”. Nie obrażał się. Przeciwnie – zastanawiał się nad tym, jak zagrałam. Krzysztof nie miał odpowiedzi. Zadawał pytania, badał. Robił film ze mną, a nie dla siebie.

Wcześniej mówiłaś, jak długo przygotowujesz się do roli. Wtedy, w 1992 r., również tak to ­wyglądało?

Akurat rola w Niebieskim przyszła mi bardzo łatwo z powodu osobistej tragedii. Niedługo przed otrzymaniem przeze mnie scenariusza w wypadku samochodowym zginęła jedna z moich najbliższych przyjaciółek, razem z mężem i dzieckiem. Dedykowałam jej ten film. Nigdy nie poznałam jej syna, który w chwili śmierci miał 12 lat. Wielokrotnie mi o nim opowiadała, miałam więc poczucie, jakbym go dobrze znała. Za każdym razem, kiedy na kamerze zapalała się czerwona lampka zapisu, myślałam o Justinie. Zastanawiałam się, jaki był, jaki mógł być, żałowałam, że nasze drogi nigdy się nie przecięły albo że przecięły się, ale o tym nie wiem. Osiągnęłam takie połączenie z postacią, że mogłam żyć jej życiem także poza planem. Bardzo mocno używałam intuicji w tym filmie. Po prostu wiedziałam, przez co moja bohaterka przechodzi.

Role w Niebieskim i Angielskim pacjencie uczyniły Cię ikoną ­­lat 90. Tak jak powiedziałaś, Twoje postacie zapisały się w historii kina. Jak się czujesz z tym, że kiedy ludzie słyszą nazwisko Juliette Binoche, w pierwszej kolejności przychodzi im do głowy Twój wizerunek trzydziestolatki?

Niespecjalnie się tym przejmuję. Nie mam problemu z upływającym czasem. Zawsze wiedziałam, że nawet mimo osiągnięć na polu aktorskim wcześniej czy później ludzie i tak o mnie zapomną, tak jak zapomnieli o aktorkach z lat 20. Za 50 lat nawet Niebieski i Angielski pacjent staną się reliktami. Nie łudzę się, że nowe pokolenia będą za wszelką cenę do nich wracać. Moja praca nie jest ukierunkowana na mnie. Nie gram po to, żeby zapisywać się w historii i osiągnąć w ten sposób wieczną glorię. Służę ludziom. Na tym polega moja praca. Oddaję innym siebie. Aktorstwo opiera się przede wszystkim na dawaniu.

Juliette Binoche:

Francuska aktorka. Feministka. Grała m.in. u Jeana-Luca Godarda, Krzysztofa Kieślowskiego, Michaela Hanekego. Laureatka Oscara oraz festiwali w Cannes, Wenecji i Berlinie.