Paulina Małochleb: Akcja Twojej powieści rozgrywa się w środowisku artystycznym w latach 80. w Chicago. Polakom to miasto kojarzy się z ciężką pracą, nie ma aury artystycznej.
Rebecca Makkai: Chicago to także wielkie centrum sztuki! Art Institute of Chicago należy do największych muzeów w Stanach, miasto ma też długą i ożywioną tradycję literacką, wydawany jest tutaj bardzo ważny magazyn „Poetry”. Zawsze mówię, że Chicago to teraz najlepsze miejsce do działań artystycznych i pisarskich. Mieszkałam tutaj przez większą część życia, tutaj też chciałam osadzić najważniejsze części Wierzyliśmy jak nikt, bo świetnie znam to miasto i mogę je opisać właściwie, a w powieści i tak jest wiele fragmentów, które w żaden sposób nie pokrywają się z moim doświadczeniem. Kiedy piszemy historie o AIDS w Stanach, to skupiamy się zazwyczaj na obu wybrzeżach, więc dla pisarki dużo bardziej atrakcyjne jest osadzenie akcji w miejscu, którego nikt jeszcze w ten sposób nie wykorzystał, o którym ludzie nie myślą w kontekście AIDS.
Pomimo że mieszkałam w Chicago w latach 80., musiałam zrobić porządny research do powieści, bo kiedy rozpoczęłam się epidemia AIDS, byłam dzieckiem i niewiele wiedziałam o tym, jak choroba rozwijała się w Chicago. Historia AIDS w każdym mieście jest inna – z powodu kultury, ale też z powodu reakcji władz, czy zwykłych okoliczności życiowych. Na przykład AIDS uderzyło w Chicago rok lub dwa po tym, jak rozpoczęło się na wybrzeżach i to właśnie sprawiło, że ludzie mieli szansę inaczej się zorganizować i inaczej odpowiadali na wzrost fali zachorowań.
Czy wydaje Ci się, że epidemia AIDS jest dobrze obecna w literaturze? Które książki uznałabyś za kanon pisania o AIDS? W Polsce ten temat funkcjonuje wciąż zupełnie na obrzeżach.
Mamy w Stanach ważne książki o epidemii AIDS, ale nie jest to wcale wystarczająca ilość, to nie tylko polski problem. Na mnie w szczególności wpłynął teatr i sposób, w jaki tam przepracowywano epidemię. The Normal Heart Larry’ego Kramera powstało w samym środku wczesnej fazy kryzysu. Dwuczęściowe Angels in America Tony’ego Kushnera powstało trochę później, ale są – moim zdaniem – szczytowym osiągnięciem sztuki na temat AIDS. Dopiero teraz zaczynamy zbierać więcej wspomnień osób, które przeżyły najgorszą falę epidemii AIDS. Do tego nurtu należy My Own Country pisarza Abrahama Verghesego, o życiu lekarza na oddziale zakaźnym w małym miasteczku w Tennessee w połowie lat 80.
Biorąc pod uwagę, że w skali globalnej na AIDS zmarło 35 mln osób od początku epidemii, to ilość literatury poświęconej AIDS wydaje się skandalicznie mała. W USA ludzie mają nieskończony apetyt na powieści i filmy o Holocauście – co roku ukazują się kolejne góry książek, a jednocześnie ci sami ludzie pytają: „Dlaczego jest teraz aż tyle książek o AIDS?”. I mają na myśli pewnie moją i z jakieś dwie inne. I to dla nich „aż tyle”.
Pierwsze lata AIDS było przemilczane i to milczenie trwa w dalszym ciągu… Dlatego właśnie uważam, że potrzebujemy teraz więcej książek o AIDS, zwłaszcza napisanych przez ludzi, którzy pamiętają same początki epidemii i ciągle jeszcze mogą o nich opowiedzieć.
W czasie, gdy prowadzimy tę rozmowę, w Polsce trwa wielka kampania konserwatywno-homofobiczna skierowana przeciwko całemu ruchowi LGBTQ+. Jak ta wspólnota funkcjonuje dzisiaj w Stanach Zjednoczonych?
W Stanach sposób traktowania środowisk gejowskich zależy od położenia geograficznego – jeśli żyjesz jako zdeklarowany gej w dużym mieście, jak np. Nowy York, możesz zetknąć się z pojedynczymi przypadkami nękania czy nienawiści, ale zasadniczo masz szansę na życie relatywnie bezpieczne i szczęśliwe. Jeśli jednak próbowałabyś żyć w małym miasteczku w Alabamie, miałabyś problem z ukończeniem szkoły bez doświadczenia prześladowania. Niektóre grupy religijne, niektóre rodziny, niektóre obszary i niektóre stany utknęły w sposobie myślenia dominującym jakieś 70 lat temu. Oznacza to, że ciągle zdarzają się takie sytuacje, jak te opisane w Wierzyliśmy jak nikt, gdy osoby LGBTQ+ z całego miasta (np. Chicago) spotykają się w jednym miejscu, by pobyć ze sobą i tworzyć wspólnoty czy rodziny, wybrane w miejsce tych, które nigdy nie dały im prawdziwego wsparcia.
Ogólnie mówiąc, kierunek polityki społecznej, jeśli chodzi o osoby LGBTQ, w Stanach chyba już zmienił się na dobre: małżeństwa homoseksualne są legalne i chronione prawem, i raczej nie dojdzie tutaj do wycofania tych norm. Ale w Stanach, tak samo jak w Europie, pojawiają się politycy lub frakcje konserwatywne (ciągle w mniejszości, ale stopniowo wykuwające sobie drogę do władzy), nieustannie próbujące przywrócić przestarzałe ustawy, restrykcyjne prawa. Według mnie zdają sobie oni sprawę, że to bitwa skazana na porażkę, i będą zmuszeni skupić się na innych obszarach.
A jak w ramach ruchu LGBTQ+ funkcjonują osoby chore na AIDS?
Takich osób, żyjących z HIV/AIDS jest około 1,1 mln wśród Amerykanów, rośnie także liczba nowych zachorowań, zwłaszcza w miastach na Południu, i zwłaszcza we wspólnotach kolorowych. Zjawisko to było dotychczas całkowicie ignorowane zarówno przez administrację Trumpa, jak i przez media. Pod koniec 2017 r. Trump po cichu wyrzucił wszystkich członków komisji doradczej do spraw HIV/AIDS. Sądził, że ujdzie mu to na sucho – bo ludzie nie przywiązywali do tego uwagi. I w ten sposób właśnie, bardzo powoli, dokonuje się u nas ludobójstwo przez zaniedbanie.
A czy Twoja powieść to jest pomnik ku czci ofiar AIDS?
Pewnie – nie pisałam jej z taką intencją, ale praktycznie od początku była tak odczytywana. To także jedyna moja powieść, która nie ma żadnej dedykacji na pierwszej stronie – kiedy mój amerykański wydawca zapytał mnie o nią, nie potrafiłam wymyślić nic pozbawionego naiwności. Nie mogłam zadedykować Wierzyliśmy jak nikt komuś, kto nie przeszedł przez epidemię AIDS, a nie chciałam wybierać jednej osoby, której pamięci mogłabym tę powieść poświęcić. Ostatecznie uznałam, że książka jest sama w sobie dedykacją i że nie potrzebuję już nic dodawać.
Czy czułaś się uprawniona do pisania w imieniu osób LGBTQ+? Czy osoby, z którymi rozmawiałaś, traktowały Cię z dystansem jako białą, heteroseksualną kobietę, która mówi za nich?
Byłam bardzo przejęta właśnie tym pisaniem z pozycji outsiderki, nie tylko wobec środowiska LGBTQ+, ale też wobec osób, które przeżyły traumę AIDS. Piszę zarówno jako kobieta heteroseksualna, jak i osoba zdrowa, jako ktoś, kto w 1985 r., gdy zaczyna się akcja Wierzyliśmy jak nikt, miał siedem lat. Wiedziałam, że jeśli mam to w ogóle napisać, to muszę zdobyć najpierw prawo do opisania zarówno psychologii osób, jak i szczegółów tamtej rzeczywistości. I żeby to osiągnąć, spędziłam dużo czasu na rozmowach z ludźmi, którzy pamiętają tamten okres, miejsca i przeszli sami przez te doświadczenia.
Żeby uprawomocnić tę historię, szybko doszłam do wniosku, że nie mogę pisać tylko o Yale’u, moim głównym bohaterze, dodałam więc Fionę, kobietę, która przynajmniej według statystyk demograficznych bardziej przypomina mnie samą. Pomógł też fakt, że to nie jest powieść tylko o AIDS, ale też o historii sztuki, muzeach, wielu innych rzeczach. Im bardziej polifoniczna stawała się moja książka, im szerszy był jej zakres, tym mniej czułam się jak kłamczucha, która opowiada historię, jakiej nie widziała na oczy.
Czy research do Wierzyliśmy jak nikt był trudny?
Jedną z największych trudności sprawiał mi fakt, że tak mało wiemy z książek i filmów o przebiegu AIDS w Chicago. Wszystko, co znajdowałam na początku, dotyczyło albo San Francisco, albo Nowego Jorku. Dlatego szybko zaczęłam przeszukiwać archiwalne numery gejowskich tygodników, co dało mi całkiem niezłą wiedzę, ale zależało mi też, żeby zdobyć informacje mniej namacalne: jaka była atmosfera w danym barze, jakie lęki odczuwano w związku z testami itp. Najpierw więc sięgnęłam przez Facebook do moich własnych przyjaciół, by przez nich zdobyć namiary na kogoś, kto został zarażony AIDS na początku epidemii. W czasie każdego spotkania wypytywałam o inne osoby, z którymi powinnam porozmawiać, komu mogli mnie moi rozmówcy przedstawić. I tak trafiałam do lekarzy, pielęgniarek, prawników, aktywistów, historyków, dziennikarzy, ocalonych… Szłam do każdego, kto był gotów mi coś opowiedzieć. Jak tylko udało mi się zbudować tę sieć połączeń, research stał się łatwy i obfity, bo każdy gotów był do podzielenia się swoją historią. Ale jednocześnie stał się dla mnie też bardzo trudny emocjonalnie. Zaprzyjaźniałam się ze wszystkimi moimi rozmówcami. Zdarzało się, że gdy spotykaliśmy się trzy lub cztery razy, wchodziłam w rolę terapeutki. Nie miałam nic przeciwko temu, czułam się w pewien sposób zaszczycona, że ludzie tak bardzo się przede mną otwierali.
W Wierzyliśmy jak nikt pojawiają się dwa wątki. Który wymyśliłaś wcześniej?
Jako pierwsza pojawiła się historia Yale’a z 1985 r., opowieść o jego związku z Norą, kobietą, artystką i modelką artystów w Paryżu po pierwszej wojnie światowej. To w ogóle miał być początkowo temat powieści: dwie równoległe epoki w dziejach sztuki i opowieści o stracie. Najpierw założyłam, że tyle samo będziemy wiedzieć o historii Nory, co o historii Yale’a. Ale dość szybko to się zmieniło i Yale stał się punktem ciężkości.
Napisałam około 100 stron na temat Yale’a, kiedy uświadomiłam sobie, że chcę usłyszeć jeszcze inne głosy. Ponadto w moich rozmowach z ludźmi cały czas powracał temat pamięci. Często rozmawialiśmy o zdarzeniach, które rozegrały się 30 lat wcześniej i zaczął mnie fascynować problem długotrwałego poczucia winy ocalonych, a także to, co znaczy dostać wyrok śmierci w wieku 25 lat i ciągle jeszcze żyć – 30 lat później. Wiedziałam, że chcę doprowadzić powieść do współczesności albo tego, co wtedy nią dla mnie było. Dzisiaj 2015 r. brzmi jak historia!
Jak zatem chciałaś połączyć ten wątek z przeszłości ze współczesnym?
Kiedy wiedziałam już, że zależy mi na współczesnym wątku, Fiona – wcześniej postać drugorzędna – wydała mi się postacią właściwą do rozbudowania. Chciałam pisać o kimś, kogo życie zostało skażone kryzysem AIDS i stratą bliskich z młodości. Fiona nie mogła być jednak bohaterką, wybawczynią (pomimo jej największych starań), musiała być kimś uszkodzonym, obciążonym wadami. Te konkretne okoliczności w jej życiu – sposób, w jaki zostaje matką, gdy znajduje się w najgłębszej żałobie – musiałam napisać po swojemu i odkrywać je w procesie pisania.
Dla mnie Wierzyliśmy jak nikt to powieść o różnych rodzajach lęku. Pojawia się w niej kryzys AIDS, a we współczesnej części fabuły – lęk przed terroryzmem. Czy między tymi lękami istnieje jakieś podobieństwo?
Nie wydaje mi się, by można tu było przeprowadzić jakieś proste paralele, ale mogą one współistnieć w tej samej powieści, w tej samej zamkniętej przestrzeni. Pisałam rozdziały poświęcone Fionie (które rozgrywają się w Paryżu w 2015 r.) jesienią 2015 r., kiedy doszło do ataku na Bataclan w Paryżu. Przez długi czas zastanawiałam się, czy włączać to wydarzenie do powieści, czy też przenieść akcję do jakiegoś innego roku, ale ostatecznie uświadomiłam sobie, że to jest przecież opowieść o tym, jak historia wpycha się w nasze życie, i oto proszę – kolejny przykład, przez który Fiona będzie musiała przejść, jakby była postacią prawdziwą. Mam nadzieję, że to jest jasne, że nie zrównuję obu tych „kryzysów”, ale pozwalam im współistnieć w tekście.
Czy społeczeństwo może nauczyć się żyć w ciągłym strachu? I jak wyobrażasz sobie życie rodzinne w takiej rzeczywistości: wiele związków w Twojej książce to relacje trudne i nie ma nikogo, kto potrafiłby pokazać pewną otwartość.
Sądzę, że na końcu Yale uczy się żyć bez strachu. To jest taki człowiek, który na początku historii nigdy nie odważyłby się wziąć udziału w demonstracji, a na końcu idzie ulicą gotowy na aresztowanie. Zależało mi, by ten jego ruch był na koniec wznoszący, by znalazł odwagę. I tak samo myślę, że są rodziny, które trzymają się razem: matka Charliego, matka Juliana odnoszą sukces, podobnie Fiona, pomimo wszystkich swoich wad, stanowi rodzinę dla wielu osób. Cała powieść pokazuje za to, że kryzys działa na wszystkich – chwiejne związki się rozpadają, a relacje pogłębione wychodzą z kryzysu umocnione. To też jest chyba prawda o świecie.
W jaki sposób projektowałaś historię Fiony? Bo to ona jest postacią poruszającą się pomiędzy wspólnotami, a Ty nie wynagrodziłaś jej za to dobro – za oddanie wobec Nico i Yale’a. Przeciwnie – skazałaś ją na bardzo skomplikowaną relację z córką.
Niepoukładana relacja Fiony z córką to do pewnego stopnia efekt tego, że kobieta nie poradziła sobie wcześniej z żałobą, ale także rezultat zachowań poszczególnych osób. Jej córka jest po prostu osobą trudną. Zawsze, gdy piszę, zależy mi na tym, by nie wszystko dało się stematyzować i stanowiło rezultat jakiś programowych założeń, ale by niektóre sprawy wynikały z cech jednostek – bo takie jest prawdziwe życie.
W Twojej książce nie ma różnicy między rodziną biologiczną a rodziną przybraną – albo nawet – jeśli ta różnica istnieje, to zawsze na korzyść rodziny wybranej. Dlaczego?
To sprawa realizmu w opisie – jeśli popatrzymy na rodziny gejów z lat 80. – z pewnością istniały wtedy nuklearne rodziny, które wspierały od początku lub nauczyły się wspierać gejów, ale w większości wypadków ludzie ci musieli sami stworzyć sobie rodziny i skonstruować własną wspólnotę.
No i w końcu to moim obowiązkiem jako pisarki nie jest wręczenie łatwych odpowiedzi, ale pokazanie komplikacji: a w tym wypadku chciałam właśnie sięgnąć po kwestię rodziny biologicznej, rodziny wybranej, spraw, które jesteśmy sobie winni – a to z powodu naszej tożsamości, a to z powodu obietnic, jakie złożyliśmy sobie nawzajem. Ponadto sądzę, że do każdego przykładu, jaki pojawia się w książce (np. rodzice Nico i Fiony, którzy się w pewnym momencie poddają), istnieje przykład przeciwny (jak Fiona, która ciągle walczy o relację ze swoją córką, mimo wszystko).
Widzę także wyraźną różnicę między artystami i nieartystami – i ta różnica wynika z samoświadomości, zdolności do autoanalizy. Nieartyści nie do końca potrafią rozpoznać własne uczucia, nie wiedzą, co się z nimi dzieje – tak jest w przypadku Fiony. Czy mam rację?
Z pewnością wiele osób o osobowościach nieartystycznych ma kontakt ze sobą, a artyści potrafią być często absolutnie nieświadomi albo żyć w stanie kompletnego zaprzeczenia. Nie chciałam sugerować, że taka prawidłowość obowiązuje wszystkie postaci. Natomiast prawdą jest, że Fiona nie zna żadnego sposobu, żeby poradzić sobie z żałobą, a inne postaci – jak np. Richard – mają takie miejsce, gdzie mogą zrzucić swoje wspomnienia i traumę. Ostatecznie jednak Fiona przeżywa moment objawienia, odkrywa spokój dzięki sztuce Richarda i to właśnie wydaje mi się ważne: że sztuka może przynosić oczyszczenie nie tylko artyście samemu, ale też jego widzom.
Przeciwko czemu napisałaś swoją książkę? Kulturze hetero, która zapomina o ofiarach AIDS? Przeciwko pozornej tolerancji, która dopuszcza bohaterów-gejów, ale pozwala im być tylko postaciami z tła, przyjaciółmi pierwszoplanowych herosów?
Przeciwko wszystkiemu, co wymieniasz – i bardzo się cieszę, że zadałaś to pytanie. Oprócz tego, że piszemy o czymś, to jeszcze zawsze piszemy przeciwko czemuś. Jedne z najlepszych moich tekstów miały właśnie taki reakcyjny charakter, były odreagowaniem stresu albo tekstów czy obrazów, które moim zdaniem nie działały właściwie.
Wspomniałaś o historiach, w których postaci homoseksualne są obecne, ale marginalizowane i tego właśnie bardzo chciałam uniknąć. Chodziło mi zwłaszcza o takie przedstawienie, w którym na AIDS umiera się poza sceną, co zmienia życie głównej postaci (rodzaj przypomnienia, że życie jest za krótkie), ale zawsze gdzieś na uboczu, jakby taka scena nie była wystarczająco dobra. Na samym początku, kiedy sądziłam, że Yale i Nora będą dzielić się historią po równo, myślałam, że u mnie też tak będzie, że AIDS będzie stanowił w życiu Yale’a jakiś wątek drugorzędny. Ale jakoś mi to nie pasowało i właśnie wtedy uświadomiłam sobie, że jeśli chcę w ogóle pokazać tę historię, to muszę wejść w sam jej środek. To było przerażające odkrycie, ale stan przerażenia to chyba najlepszy znak, że jesteś na właściwej drodze.
Rebecca Makkai była gościnią Big Book Festival.
Podziel się tym wywiadem ze znajomymi z zagranicy lub przeczytaj go po angielsku na naszej anglojęzycznej stronie Przekroj.pl/en!
Czytaj również:
