W Europie mamy wszystkich siebie nawzajem rozpracowanych, poszufladkowanych, ze spokojem twierdzimy: Niemcy są tacy, Brytyjczycy tacy. Hiszpanie owacy. Unia Europejska nie przeżywa najlepszego momentu, więc to dobry czas na cenne ćwiczenie, żeby się sobie nawzajem bliżej i z większą empatią przyjrzeć. Wszyscy targamy na plecach jakieś ciężary, wszyscy możemy siebie nawzajem zaskoczyć – mówi Aleksandra Lipczak.
Zuzanna Bukłaha: Napisałaś książkę o Hiszpanii. To kraj, o którym każdy ma jakieś wyobrażenie. A Ty na te wyobrażenia rzuciłaś cień.
Aleksandra Lipczak: Hiszpania ma trochę infantylny wizerunek: słońce, plaża, same przyjemności. Jakby nie mogło się tam zdarzyć nic na serio. Było dla mnie bardzo ważne, żeby pokazać Hiszpanię odczarowaną. Ona ma dużo więcej poziomów, niż nam się wydaje. Cieszy mnie, że mogłam jej odbiór trochę skomplikować.
Co Cię do niej przyciągnęło?
Prozaiczna historia. Gdy po raz pierwszy pojechałam do Barcelony, od razu poczułam, że między mną a tym miastem zaistniała chemia. Pamiętam ten moment, listopadowy wieczór, kiedy weszłam na jedną z wież Sagrada Familia i patrzyłam na nie z góry, z przeczuciem, że jeszcze tu wrócę. Nie wiem, czy dzisiaj przydarzyłoby mi się coś podobnego. Sagradę, przed którą stoją kolejki na parę kilometrów, teraz raczej omijam z daleka. Ale to było całe wieki temu, nie było jeszcze tanich lotów ani milionów turystów zadeptujących codziennie miasto. To był też czas tak zwanej hiszpańskiej bonanzy. W tamtym czasie Hiszpania była takim seksownym, wyznaczającym trendy krajem.
Trafiłaś na takie dolce vita?
Jakoś wtedy ukazał się w „Guardianie” tekst, który mówił, że Hiszpania to takie nowe Włochy lat 60., kraj, w który wpatrzona jest z zachwytem reszta kontynentu. Miała Almodóvara, określała modę, obyczajowe standardy. Fascynował mnie postęp: odważne decyzje dotyczące praw par jednopłciowych, walka o prawa kobiet. Hiszpania była najbardziej rozwibrowanym miejscem, jakie można było sobie w Europie wyobrazić.
Nie trwało to jednak długo. Chwilę później przyszedł kryzys, a Ty mogłaś go obserwować.
W 2008 roku, gdy po raz kolejny jechałam na dłużej do Hiszpanii, nie wiedziałam, że nie spotkam jej takiej, jaką pamiętałam sprzed paru lat. Na moich oczach hiszpański mit zaczął się walić. Zapatero wygrał wtedy drugie wybory. Ekonomiści ostrzegali, że tematem numer jeden tej kadencji będzie gospodarka, ale nikt nie traktował tego serio. Pamiętam, że pisałam wtedy do polskiej prasy tekst o tym, że ludzie chodzą na śmiechoterapię, aby poradzić sobie ze stresem związanym z wiszącym nad Hiszpanią widmem kryzysu. To wszystko było jeszcze mało namacalne, ale czuło się, że coś zaczyna buzować. Wkrótce miało się okazać, że hiszpański sukces był w dużym stopniu iluzją. Aleix Saló, autor bijącego w swoim czasie rekordy oglądalności filmiku animowanego Españistán, nazwał to iluzją życia w krainie pluszowych misiów.
Czyli życie w Hiszpanii nie jest takie słodkie i przyjemne, jak może się wydawać.
W Polsce wszyscy lubią Hiszpanię, bardzo wiele osób tam jeździ. Znamy hiszpańską literaturę, kino. Jest między nami chemia, ale brakuje podstawowej wiedzy. Mało kto wie, że sztampowy wizerunek Hiszpanii – słońce, plaża, kastaniety – zawdzięczamy generałowi Franco. W latach 60. i 70. frankistowska Hiszpania postawiła na rozwój turystyki. Manuel Fraga, stojący na czele Ministerstwa Turystyki i Informacji, ukuł wtedy chwytliwe hasło reklamowe: Spain is different. Powstał koktajl, który miał przyciągnąć turystów: corrida, słońce, plaża i wino. Taka cepelia, częściowo co prawda rodem z Andaluzji i tak naprawdę to tylko mały wycinek tego, co można znaleźć na Półwyspie Iberyjskim.
Juan Goytisolo, zmarły przed kilkoma tygodniami hiszpański pisarz, czołowy krytyk „wielkiej, jednej Hiszpanii” mówił, że zamiast o Hiszpanii trzeba raczej mówić o Hiszpaniach – bo to bardzo różnorodny, wielojęzyczny i wielokulturowy kraj.
Mnie przede wszystkim wydawało się jednak, że kryzys, którego byłam tam świadkiem, i to, co wydarzyło się później, to historia, którą trzeba opowiedzieć.
Nie masz problemu z tym, że rzuciłaś na Hiszpanię cień?
Strasznie wkurza mnie laurkowy obraz Hiszpanii, bo on ma przecież swoje konsekwencje. Pamiętam taki moment: było apogeum kryzysu, w Hiszpanii działy się naprawdę dramatyczne rzeczy, na czele z masowymi eksmisjami. W takich krajach, jak Polska królowała narracja: bo to są lenie z południa, którzy nie lubią pracować i sami sobie na to zasłużyli. Wydaje mi się, że te komentarze to konsekwencja bycia krajem z wielkim symbolem słońca w logo turystycznej kampanii. Denerwowało mnie to poczucie wyższości, z jaką północ Europy patrzy na południe.
Mało kogo interesowało, że odpowiedzialność za kryzys jest naprawdę dużo szersza niż kiepska kultura pracy. Weźmy choćby niemieckie banki, które udzielały kredytów krajom południowym.
W Europie mamy wszystkich siebie nawzajem rozpracowanych, poszufladkowanych, ze spokojem twierdzimy: Niemcy są tacy, Brytyjczycy tacy. Hiszpanie owacy. Unia Europejska nie przeżywa najlepszego momentu, więc to dobry czas na cenne ćwiczenie, żeby się sobie nawzajem bliżej i z większą empatią przyjrzeć. Wszyscy targamy na plecach jakieś ciężary, wszyscy możemy siebie nawzajem zaskoczyć.
Nie ja rzucam cień na Hiszpanię, nie szukałam też celowo ciężkich tematów. W Hiszpanii po prostu można znaleźć dużo mroku. Co jest bardzo fascynujące, bo łączy się on w ciekawy splot z tą jasnością i pogodą ducha, które tam panują.
W książce poświęcasz dużo miejsca generałowi Franco. Bez niego nie ma opowieści o teraźniejszej Hiszpanii?
On mi się chyba trochę wymknął spod kontroli. Mam wrażenie, że Franco i hiszpańskie rozliczenia z przeszłością w dużym stopniu zdominowały odbiór książki. To ludzi tutaj bardzo ciekawi. Może dlatego, że rezonuje to z polskimi doświadczeniami? My też nie możemy się uporać z różnymi traumami. Z drugiej strony, relacje Hiszpanii z przeszłością to też wcale nie jednoznaczna sprawa.
Według badań, do których udało mi się dotrzeć, 69% hiszpańskich nastolatków nie wie nic albo prawie nic o wojnie domowej. Jeśli zapytalibyśmy hiszpańską młodzież, czy dla niej postać Franco jest jakimś symbolem, który wpływa na jej życie, mogłaby nie zrozumieć pytania. On dla tych młodych ludzi nie istnieje. Żyją teraźniejszością. Chociaż…
…piszesz o oddolnych ekshumacjach i „łowcach duchów”, młodych ludziach, którzy szukają ciał swoich dziadków rozstrzelanych w czasie wojny domowej.
Właśnie. Postać Franco cały czas rzuca cień też dlatego, że transformacja hiszpańska była transformacją spod znaku grubej kreski. Podano sobie dłonie w geście pojednania, puszczono w niepamięć wszystkie zbrodnie, wprowadzono powszechną amnestię. Hiszpanie wierzyli, że tylko tak będą mogli pójść do przodu. I w swoim czasie rzeczywiście było to wspaniałe, że przeciwnicy z obu stron wojny domowej byli w stanie zasiąść do wspólnego stołu, porozmawiać.
Ale po czasie okazało się, że to spuszczenie kurtyny na przeszłość ma swoje konsekwencje, bo te duchy przeszłości i wojny domowej zaczęły ich dopadać. Dużo spraw zostało zamiecionych pod dywan, nierozwiązanych. To jest uleczalne, tylko trzeba znaleźć dobre wyjście. Inaczej przeszłość będzie wracać dopóty, dopóki umiejętnie się nią nie zajmiemy. Jak mówi jeden z moich bohaterów: „Hiszpanie przewrócili stronę, nie czytając, co jest na niej napisane”.
W Ludziach z Placu Słońca poruszasz trudne sprawy: ekshumacje, eksmisje, kryzys uchodźczy. To tematy, które mogą nie wydawać się fascynujące, jednak napisałaś książkę tak, że nawet Mariusz Szczygieł zaczął Ci jej zazdrościć. Napisał o niej: „Ta książka ma rytm. Co tekst, to inne instrumentarium”.
Rzeczywiście książka jest inaczej skonstruowana niż teksty, które pisałam do tej pory. To, co miałam, pisząc ją, to czas, którego brakuje mi w codziennej pracy, kiedy piszę teksty na akord. Mogłam przemyśleć jej formę. Ja z reguły pracuję bardzo wolno, a tym razem miałam przestrzeń w życiu na to, aby nad tekstem popracować. Zdawałam sobie również sprawę z tego, że poruszam tematy, które łatwo zepsuć. Pisałam o kraju, który leży na drugim krańcu Europy i jego problemach, takich jak rynek mieszkaniowy czy rozliczenia z przeszłością. To wszystko bardzo łatwo może wydawać się nudne albo zbyt pedagogiczne. Kiedy pisze się o Polsce, zawsze jest możliwość, żeby niektóre rzeczy przemilczeć, operować aluzjami. Tutaj stało przede mną wyzwanie: musiałam sporo rzeczy wytłumaczyć. Pisałam o kraju obarczonym wieloma mylnymi wyobrażeniami. Musiałam też w jakiś sposób przemycić fakty i historię. To, że zaczęłam używać niestandardowych form, wynikało ze strachu, że książka będzie odebrana jako stateczna. Nie chciałam iść też w drugą stronę, żeby nie przebajerować. Gryzło mnie: w jaki sposób zaserwować dawkę wiedzy o tym kraju, żeby znaleźć złoty środek.
Ta książka jest jak Hiszpania. Raz szybka, raz wolna, bezczelna, ułożona.
Nie da się ukryć, że jest to wciąż dość odlotowe miejsce na ziemi. Hiszpania taka…przerysowana, w ciekawym sensie. Tam wszystko jest bardziej intensywne, spektakularne. Jest przestrzeń do robienia rzeczy wielkich, niestandardowych, gdzie można dać się rozbujać wyobraźni, eksperymentować. Nie bez powodu Hiszpania była na początku XX wieku jedynym miejscem na ziemi, gdzie anarchizm stał się masowym ruchem.
Do dziś można tam spotkać zaskakująco wielu tropicieli utopijnych idei, ekscentryków. Poznałam kiedyś w małym katalońskim miasteczku psychiatrę, nazywał się Cristobal Colón, czyli Krzysztof Kolumb. Zbuntował się przeciwko tradycyjnej, opresyjnej formie leczenia i rehabilitacji chorych psychicznie w szpitalach, i postanowił stworzyć własny alternatywny system, w którym chorzy psychicznie będą mogli być wartością dla społeczeństwa. Otworzył z nimi spółdzielnię mleczarską, a teraz produkują najlepsze jogurty w Katalonii. Inny przykład: w Andaluzji jest komunistyczne miasteczko Marinaleda, które żyje na zasadzie komuny. Wypracowali model socjalnego mieszkalnictwa, pracują w spółdzielniach, zarabiają i pracują po tyle samo. Urząd miasta szkoli ich, jak budować domy. Hiszpania bywa czasem takim laboratorium myśli.
Czyli nie tylko cień.
Jasne, że nie. Warto pamiętać o tym, że na gruzach kryzysu, kiedy tysiące ludzi straciły swoje domy i mieszkania, narodziła się też wielka fala solidarności. W mojej barcelońskiej dzielnicy zaczęła na przykład działać kuchnia prowadzona przez samych sąsiadów, którzy organizowali zbiórki i pomagali najbardziej poszkodowanym przez kryzys mieszkańcom. Takich kuchni były jednak tysiące. Obudziło się społeczeństwo obywatelskie. Młodzi, oburzeni, „Podemos”.
W swoim czasie obudziły się także kobiety.
Pod koniec lat 70., na pierwszych feministycznych demonstracjach, skandowały hasło „Manolo, sam dziś sobie robisz kolację”. Od tego czasu zrobiły wielki skok. Ale to nie jest tak, że dzisiejsza Hiszpania wzięła się znikąd. Już w czasach II Republiki w latach 30. Hiszpania była pod wieloma względami pionierska. W rządzie zasiadała wtedy pierwsza kobieta minister w Europie Zachodniej, anarchistka Federica Montseny, a kobiety parły do przodu. Oczywiście sytuacja w kraju w tym czasie odbiegała od idealnej i, jak wyczytałam we wspomnieniach pewnej działaczki, mimo postępu dziewczyny wciąż prały skarpetki mężczyznom na obozach młodych socjalistów. Ale współczesne Hiszpanki i tak miały się do czego odnieść w swojej walce o własne prawa.
Piszesz: „Pod koniec lat 60. w Hiszpanii pojawia się niespotykany dotąd gatunek kobiety: Szwedki w bikini”.
Brytyjski hispanista Paul Preston stwierdził, że miały one większy wpływa na demokratyczne przemiany w Hiszpanii niż ETA. W takim sensie, że rozbudziły jej apetyt na wolność.
Niewykluczone, że Hiszpania kiedyś była mężczyzną, ale potem bardzo się sfeminizowała. Mówi się, że to kobiety były jednymi z tych, które najbardziej skorzystały na transformacji.
Przychodziły jak z jaskini. Ich sytuacja w czasie frankizmu przypominała Opowieść podręcznej: bez zgody męża nie mogły pracować, podróżować, prowadzić samochodu, otworzyć konta w banku. Poświęcam temu cały rozdział, pisząc o Pilar Primo de Riverze, falangistce stojącej na czele Sekcji Kobiecej i najważniejszej kobiecie w czasach dyktatury, która chciała stworzyć „nową Hiszpankę”: uległą, ściągającą buty mężowi wracającemu z pracy, w łóżku wydającą co najwyżej delikatny jęk. Na serio, takie były zalecenia, które wydawała Hiszpankom Sekcja Kobieca.
To wszystko wciąż jest tak świeże, że Hiszpanki są bardzo czułe na punkcie swoich praw. Debata na temat maczyzmu wciąż trwa. To bardzo ciekawe, żeby zobaczyć, jak hiszpańskie kobiety stawiają mu czoła. Mówią odważnie, co je boli. Weźmy choćby problem przemocy na tle płciowym. Temat nie schodzi z tapety. Nikt nie robi z tego tabu. O zabójstwach kobiet mówi się wszędzie: w radiu, telewizji. Okoliczności są nagłaśniane. To może być inspirujące również dla Polski.
W Hiszpanii wciąż ścierają się jej dwie wersje. Współczesna, nowoczesna. I ta druga, z łupieżem. Gdy Ada Colau, pierwsza w historii burmistrzyni Barcelony, a wcześniej działaczka ruchu mieszkaniowego, często pojawiała się w debatach telewizyjnych, jeden z prawicowych komentatorów, kiedy zabrakło mu pomysłu, jak ją zaatakować, powiedział jej, że jest za gruba. Argument poniżej pasa, kompletnie niemerytoryczny. Inny znany pisarz oznajmił, że powinna raczej sprzedawać ryby na targu. To pokazuje, jak reaguje ta stara Hiszpania, gdy nowa dochodzi do głosu. Tak zwane stare dziady nie mogą pogodzić się z tym, że rządzić będzie młoda kobieta, feministka.
A czego Polska mogłaby się uczyć od Hiszpanii?
Po pierwsze: stoickiego spokoju i solidarności. Warto zaobserwować wszystko to, co wydarzyło się po kryzysie. Co dzieje się ze społeczeństwem przypartym do muru, gdy wszystko się wali, cały porządek świata. Po tornadzie, które przeszło przez Hiszpanię, narodziło się, tak jak mówiłam, wiele ruchów i oddolnych inicjatyw. Wielu komentatorów mówiło: nic z tego nie będzie, to tylko protesty, które wkrótce wygasną i nic po nich nie zostanie.
Ale na gruzach kryzysu powstały po paru latach zupełnie nowe, oddolne ruchy polityczne, które przejęły w 2015 roku władzę w wielu miastach. To pokazuje, że warto się organizować, współdziałać. Takie buzowanie musi trochę potrwać, ale kapitał, który buduje się w momentach kryzysowych, przynosi w końcu owoce.
Druga rzecz to hiszpańska tolerancja. Widziałam ostatnio wywiad, w którym Antonio Banderas, który pochodzi z małego miasteczka, opowiadał, że jak zaczął w latach 80. grać homoseksualistów w filmach Almodóvara, strasznie obawiał się tego, jak przyjmą to jego rodzice. Okazało się, że przyjęli to entuzjastycznie. Tym bardziej, że jak śmiał się Banderas, musieli nadrabiać miną i tłumaczyć się z decyzji syna wszystkim sąsiadom.
Kiedy umarł Franco, Hiszpania szybko się zliberalizowała. Tak jakby myślała: co za obciach być takim skansenem. Trzeba dogonić resztę Europy tak szybko, jak to możliwe.
Aleksandra Lipczak :
Absolwentka dziennikarstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego, autorka książki Ludzie z Placu Słońca. Studiowała też filologię hiszpańską i polonistykę w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych.
Czytaj również:
