Reklamówka na dnie Rowu Mariańskiego, pieluchy, kąpiel w wannie – o tych i o innych śmieciach opowiada Stanisław Łubieński.

Paulina Małochleb: Czy koronawirus zmienił podejście Polaków do środowiska?

Stanisław Łubieński: Przede wszystkim nie bardzo dociera do nas, że to nasze ingerencje w środowisko wywołały pandemię. Od jedzenia nietoperzy po samolotowe podróże, które przenoszą wirusy z jednego końca planety na drugi w kilkanaście godzin. Wszyscy skupiają się na tym, że teraz musimy odbudować gospodarkę i to nawet kosztem środowiska. Dodatkowo paniczny strach o życie spowodował, że przestaliśmy wykonywać choćby minimalny wysiłek – rzucamy na ziemię maseczki, wywalamy na ulicy foliowe rękawiczki. Mówi się, że planeta odetchnęła, ale nie wydaje mi się, aby ten stan długo potrwał. Producenci plastiku i produktów jednorazowych nabrali wiatru w żagle. Daliśmy się przekonać, że to, co jednorazowe jest bardziej higieniczne i uratuje nam życie.

Czy reklamówka, która znajduje się na dnie Rowu Mariańskiego, stanie się symbolem naszych czasów?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Powoli się nim staje – i jest to symbol w gruncie rzeczy apokaliptyczny. Pokazuje, że nie panujemy zupełnie nad naszymi śmieciami, które docierają w niegdyś niedostępne miejsca – jak Rów Mariański czy odludne wyspy na środku Pacyfiku. Ta reklamówka stanowi też dowód na to, do jakiego stopnia już zniszczyliśmy środowisko.

Jest ona też ładnym obrazkiem medialnym – bardzo dobrze klikają się zdjęcia wyspy śmieci, koników morskich z patyczkami higienicznymi. Czy przekładają się one na jakąś zmianę?

Myślę, że jednak tak. Były takie badana zamówione przez jedną z sieci brytyjskich supermarketów, z których wynikało, że 88% widzów serialu przyrodniczego Blue Planet II Davida Attenborough zmieniło swoje nawyki konsumenckie. Mówiło się nawet o „efekcie Blue Planet”. Ja na przykład przestałem jeść mięso, jak zobaczyłem zdjęcia z transportu świń do rzeźni. Wiedziałem, jak to wygląda i słyszałem o tym wiele razy, ale dopiero obraz naprawdę przemówił.

W swojej książce pokazuje pan obieg niedomknięty – bo próba walki ze śmieciami często kończy się porażką. Na przykład w Holandii najnowocześniejsza spalarnia, jak się okazało, emituje dużo zanieczyszczeń. Nie ma wyjścia z tej sytuacji?

Dla ilości śmieci kluczowa jest skala konsumpcji i to, że USA przoduje w produkcji śmieci. Jednak Polacy wytwarzają o wiele mniej śmieci niż Duńczycy – bardziej uświadomieni ekologicznie, ale jednocześnie zamożniejsi jako społeczeństwo. Ilość generowanych śmieci pokazuje zapaść cywilizacyjną. Kraje rozwinięte produkują ich dwa razy więcej niż kraje rozwijające się. Nie ma kraju, który radziłby sobie dobrze ze śmieciami, ale zawsze się okazuje, że ci, którzy radzą sobie względnie dobrze, ukrywają jakieś grzechy ekologiczne, często po prostu wysyłają śmieci za granicę, do krajów pozaeuropejskich.

Czy wyższa świadomość ekologiczna wiąże się z wyższym statusem społecznym?

To jest pewien wygodny dla nas stereotyp, zasadzający się na przekonaniu, że śmiecą biedni, że to oni palą śmieci, bo nie stać ich na ekogroszek, a zamożni robią zakupy w sklepach ekologicznych i szukają wody utlenionej w szklanych butelkach, żeby nie przyczyniać się do produkcji plastiku. Nie jest to jednak takie proste, bo gdyby ktoś policzył nasze ślady węglowe, to okazałoby się, że mieszkaniec Mokotowa jest gorszy, niż ten nieszczęśnik na wsi, którego nie stać na węgiel: ten zamożny, dbający o środowisko, zimą leci do ciepłych krajów, żeby się wygrzać i zwiększa swój ślad. Więcej konsumuje, więc automatycznie produkuje więcej śmieci.

Czyli mieszczuchy śmiecą bardziej?

Nie wiem, czy mieszczuchy śmiecą bardziej, to bardzo zależy od mieszczuchów. Bo mieszczuchy są różne. Zamożni po prostu mniej przejmują się kosztami, nie zastanawiają się, ile kosztują winogrona w styczniu, po prostu wkładają je do koszyka. Częściej zmieniają samochody, kupują nowe telefony i dużo podróżują. Jak się przyjrzeć temu, co niosą media społecznościowe, to można wyciągnąć wniosek, że dalekie i egzotyczne podróże są substytutem dobrego, ciekawego życia.

W swojej historii śmieci stawia pan tezę, że ludzie dopiero musieli nauczyć się wyrzucać. W Polsce ta zmiana dokonała się stosunkowo niedawno.

U nas zapewne stało się to w latach 90. Atak amerykańskiego sposobu życia był wtedy mocno odczuwalny. Każdy chciał jeść mrożoną pizzę i pić gazowany napój o smaku kiwi, niezależnie od tego, z czego się on składał. Ludzie rzucali się na te przedmioty, które kojarzyły nam się z kolorowym kapitalizmem i atrakcyjną konsumpcją. W dalszym ciągu jesteśmy bezbronni wobec jej możliwości. Dziś na przykład ludzie wymieniają rzeczy na nowe o wiele wcześniej, niżby tego potrzebowali.

Zniknęła gdzieś skrzętność, jaką przejawiała moja babcia, która nic nie wyrzucała. Zwyciężyła potrzeba posiadania nowszego, modnego.

Dość trudno jednak z tym walczyć na poziomie jednostkowym, bo to nie jest tylko sprawa mojego wyboru, jeśli zepsuje mi się pralka. 20 lat temu można było ją naprawić. Dzisiaj trzeba kupić nową.

Ale to nie jest nic nowego. Henry Ford uważał, że samochody powinny być tak dobrze zrobione, aby nie trzeba było kupować następnego. Auto miało być przedmiotem na całe życie. Ale taka produkcja nie jest dobra dla rozwoju gospodarczego i w latach 20. w USA rzeczy zaczęły celowo być tak konstruowane, aby się psuły. Rozpoczął się proces programowania trwałości, który miał gospodarkę napędzić. Oczywiście oczekujemy, że pralki i lodówki będą działały przez dziesięciolecia, jak nieśmiertelne lodówki Mińsk. Daleki jestem od wychwalania ustroju komunistycznego, ale faktycznie przemysł komunistyczny funkcjonował na innych zasadach – opłacało się robić przedmioty na lata, wywołanie potrzeby posiadania kolejnych pralek nie mieściło się nawet w tym horyzoncie.

Wracam jednak ciągle do roli jednostki – czy nasze oszczędzanie wody ma sens, jeśli i tak 70% jej zasobów zużywa przemysł ciężki?

Tak, to dość irytujące, ale pamiętajmy, że ciąży na nas odpowiedzialność indywidualna. Lepiej jednak wziąć prysznic, niż wylegiwać się w wannie, wykorzystać wodę z mycia warzyw do podlewania kwiatów, segregować w domu uważnie śmieci.

Czy to dlatego wyrywa pan plastikowe okienko z papierowego opakowania na makaron?

Wyrywam, bo mam poczucie, że wtedy chociaż kawałek kartonika gdzieś wróci, da się go przetworzyć. A gdy papier trafi do sortowni z okienkiem, to nic dobrego z niego nie będzie, bo tam nie ma czasu na takie fanaberie. To nieco magiczny zabieg, ale skoro wiem, jak to opakowanie zostało głupio wymyślone, staram się walczyć.

Ja zawsze zrywam folię z butelek po Kubusiu.

O tak! Nie znoszę ich, nie wiem też, dlaczego produkcja opakowań tak trudnych w przetworzeniu jest dopuszczalna.

A jakich śmieci najbardziej nie lubi Stanisław Łubieński?

Nienawidzę musów owocowych w saszetkach z plastikowymi zakrętkami, makaronów z okienkiem, Kubusia – nie cierpię śmieci, których można łatwo uniknąć, a które powstają przez nasze lenistwo. Bardzo denerwują mnie niedopałki, patyczki higieniczne, a na plaży można ich znaleźć całe mnóstwo. Nie lubię papierowych ręczników, zużywa się je w tonach. Drażnią mnie też reklamówki, na przykład te, które bierzemy gratis na stoiskach z owocami i warzywami.

To jakie opakowania są w porządku?

Jak mówi mój konsultant Michał Łukawski, specjalista od polimerów: „Najlepsze opakowanie, to takie, które nie zostało wyprodukowane” i nie ma tu innej drogi. Z drugiej strony trzeba brać pod uwagę takie rzeczy, które są nieoczywiste dla nas laików, że jednak bezpieczeństwo żywności czasem wymaga opakowania i często nie są to już takie proste sprawy. Marta Sapała, autorka książek o marnowaniu żywności, mówiła mi o ciekawych badaniach, jakie przeprowadzano w marketach. W dziale warzywnym na próbę zatrudniono pracownika, który podawał produkty. Okazało się, że te marchewki, pomidory i jabłka traktowane z szacunkiem dłużej zachowywały świeżość. Takie rozwiązanie faktycznie pozwoliłoby znacząco ograniczyć straty tych warzyw i zmniejszyć też konieczność produkcji opakowań na te najbardziej wrażliwe.

A co z psią kupą? Bo zużywamy przynajmniej dwa woreczki dziennie.

Psia kupa jest ciężkim tematem, bo nie sposób pozbyć się jej inaczej, a woreczki są denerwujące. One trafiają do śmietnika, chyba że wyciągną go wrony. Ptaki nie mają węchu, więc nie wiedzą, że jest tam kupa, a wrony szukają śmieci z pożywieniem, zatem wyciągają wszystko, co jest w śmietniku.

Jest jeszcze jeden podobny śmieć, czyli pielucha niemowlęca. Jednorazowa rozkłada się 500 lat, wielorazową trzeba prać – nie ma dobrego rozwiązania.

Nie miałem z nią wiele do czynienia, ale to straszny śmieć. W pewnych warunkach można je przetworzyć, ale to kosztowne i prawie nikt tego nie robi. Produkowanie nowego w świecie, w którym żyjemy, jest bardziej opłacalne, cały numer polega na tym, żebyśmy zmusili producentów, aby zapłacili za to, by stare, zużyte mogło wrócić do obiegu. W przypadku pieluch oznaczałoby to jednak podniesienie ich ceny. Tak samo dzieje się z ubraniami – można je przetworzyć, ale wtedy jego koszty byłyby wyższe. A my lubimy ubrania nowe i tanie.

Wracamy do problemu relacji między statusem ekonomicznym i świadomością ekologiczną. Są firmy, które w Polsce lokalnie produkują odzież, ale wtedy cena rośnie i mało kogo na nie stać. Nie zawsze chodzi zatem o brak świadomości ekologicznej, ale o mniejszą zasobność portfela.

W latach 90. modne były sklepy z odzieżą używaną. One dalej istnieją, ale nie są miejscem, w którym robią zakupy wszyscy. Ich atrakcyjność spadła, bo coraz więcej osób stać na nowe rzeczy. Dziś to albo rodzaj wielkomiejskiego szpanu, albo przymus, kiedy korzystają z nich ludzie, których nie stać na nowe rzeczy i używają ich z konieczności.

Co mówi o nas historia naszych śmieci?

Jeszcze do niedawna przedmioty miały długie życie i szanowano surowce. Tę sytuację zmieniły tworzywa sztuczne i możliwości przemysłowej uprawy na przykład bawełny, bo to one dały możliwość łatwego wyrzucania. O tym, jak długo żyły ubrania, opowiada Susan Strasser w świetnej książce Waste and Want: A Social History of Trash, badając sytuację w USA. Nawet w najzamożniejszych warstwach społeczeństwa ubrań nie wyrzucano. Gdy wychodziły z mody, przekazywano je dalej, w dół, aż do służących i niewolników. Rynek ubrań z drugiej ręki istniał pewnie zawsze. W czasach wielkich epidemii transfer odzieży prowadził do rozprzestrzeniania się chorób, ponieważ biedacy zdejmowali ubrania z trupów.

Dawniej wykorzystywano większość przedmiotów niezniszczonych – jak puszki czy metalowe pudełka. Nie były dla ozdoby, spełniały praktyczne funkcje. Otrzymywały nowe, kolejne funkcje. Na przykład w puszce po kawie moja babcia przechowywała guziki, puszki po tytoniu wykorzystywano jako pudełka śniadaniowe. Produkowano je tak, by były przydatne przez długi czas, a nie jednorazowe.

Czyli dopiero my zapiszemy naszą historię w śmieciach?

Każda epoka ma swoje śmieci. A może pandemia odłoży się w formie warstwy geologicznej? A może w ogóle wchodzimy w wiek rękawiczek i maseczek?

Dlaczego śmiecimy najwięcej wtedy, gdy boimy się brudu i zarazków?

Bo daliśmy się przekonać, że czystość wiąże się z jednorazowością, co przez lata było planowo wywoływane przez producentów jednorazówek. A jednorazowość wcale nie jest równoznaczna z bezpieczeństwem. Tak przecież zmieniła się sytuacja w szpitalach, które przeszły na jednorazowość. Zniknęły szklane pojemniki i pralnie, wszystko jest z tworzyw i wszystko jest jednorazowe. Nie wiem, czy to jest właściwa odpowiedź na wszystkie problemy.

A może też wykluczyliśmy ciało ze środowiska, w którym funkcjonuje? My mamy być czyści i pachnący, ale jednocześnie w procesie mycia, prania i pielęgnowania zostawiamy po sobie pobojowisko?

Właśnie to jest uderzające, bo wszystkie śmieci, które znalazłem na plaży, a było ich mnóstwo, wiązały się z lękiem przed brudem i pragnieniem czystości: pojemniki po płynach antybakteryjnych, chusteczki, patyczki, woreczki i jednorazowe rękawiczki. Ludzie bali się wirusa, który mógł być w piasku i chcieli być tak czyści, jakby byli w domu, ale z jakiegoś powodu zostawili te śmieci na plaży i uznali, że ich nie dotyczą. I odnoszę wrażenie, że nasz stosunek do śmieci jest właśnie taki, że gdy się ich pozbywamy, to przestają nas obchodzić. Ja nie wiedziałem, co się z nimi dzieje po tym, jak wyrzucałem je do kosza w altance śmietnikowej. Zabrałem się za temat śmieci, bo uderzyło mnie, że jest to zupełnie poza moim polem widzenia i nigdy się tym nie interesowałem. Niby słyszę i wiem, że są ze śmieciami jakieś problemy, ale trochę mnie to nie obchodzi, bo już nie czuję się za to odpowiedzialny. Płacę za ich wywóz i wymagam, żeby ktoś się nimi zajął i trochę z takim podejściem wszyscy żyjemy. Skoro płacimy, to mają to zabrać od nas i wywieźć. Tymczasem otaczają nas płaskowyże śmieci i powoli ich lawiny zaczynają schodzić, budząc jakiś generalny niepokój. Niestety niepokoi nas wiele rzeczy i ciągle traktujemy śmieci jak najmniejsze ze zmartwień.

Gdy się umawialiśmy na wywiad, powiedział pan, że nie ma smartfona – czy to z powodu jego nieekologiczności?

Mam niestety smartfona, ale go nie używam, bo tracę przez niego dużo czasu i pochłania moją uwagę. Jest w tym coś kompulsywnego, a staram się być czujny na utratę cennego czasu. Natomiast faktycznie telefony są problematycznym śmieciem, ich życie jest krótkie, powodują olbrzymie obciążenie dla środowiska. Dużo się mówi o rzadkich minerałach, których używamy w produkcji smartfonów, a skala produkcji wciąż rośnie. Po jakimś czasie z każdą aktualizacją zaczynamy ściągać aplikacje spowalniające pracę urządzenia. I to nie jest żadna teoria spiskowa, to zaplanowana robota korporacji. Telefony są coraz trudniej naprawialne. Pojawił się też smartfon etyczny, naprawialny, produkowany z certyfikowanych surowców, ale nie podbił rynków. Może był za drogi, może nie miał pieniędzy na szeroką kampanię edukacyjną i reklamową.

Na czym polega nerwica ekologiczna? Sam pan ją u siebie zdiagnozował.

W skrócie, nerwica ta polega na życiu pod presją i z niepokojem, że nasze stąpanie po Ziemi pozostawia jakieś piętno i planeta pod naszymi krokami jęczy. Staram się trochę nad tym panować. W pewnym momencie pisania książki byłem nieznośny dla wszystkich domowników, bo bardzo starałem się ograniczać wszystkie nasze ślady i niemal lewitowałem nad ziemią. Ale tak się nie da, bo rzeczywistość, w której żyjemy, stworzona jest tak, żeby to było wygodnie nam, a nie Ziemi. Trochę łatwiej jest na wsi. Tam możemy zbierać deszczówkę, mieć pompy ciepła i panele fotowoltaiczne. Sprawić, że nasze gospodarstwo będzie samowystarczalne i zdrowsze dla planety, ale ja nic nie poradzę na to, jak została zbudowana moja kamienica i skąd tu płynie energia. Nie mam warunków do uprawiania ogródka, oszczędzania energii, wtórnego obiegu wody.

Jednocześnie notuje pan nowy rodzaj radykalizmu – licytowanie się na ekologizm, oszczędność, coraz lepsze segregowanie. Czy takie zachowania mają sens, zwłaszcza gdy nie każdego stać na bycie ekologicznym?

Szefowa kuchni, Anne Marie Bonneau, napisała kiedyś, że nie potrzebujemy wielu osób, które wprowadzą doskonały zero waste, ale potrzebujemy milionów, które będą go robić niedoskonale. Chodzi o rozbudzenie w sobie jakiejś refleksji, że nasze decyzje mają jednak znaczenie. Utożsamiam się z tą myślą, bo każda mała próba zmiany otoczenia na lepsze zasługuje na pochwały. I chciałbym, żeby ludzie bardziej angażowali się w to, jak wygląda nasz świat.