Polskim czytelnikom Martín Caparrós jest znany jako reporter, autor wstrząsającego i monumentalnego „Głodu”. Argentyńczyk, podróżnik i pisarz ma swoim koncie nie tylko reportaże, ale również powieści, eseje i dzienniki z podróży. Do Warszawy przyjechał w ramach Big Book Festival 2016 i przy tej okazji rozmawia z „Przekrojem” o prawdzie i nieprawdzie, o fikcji i nie-fikcji i o tym, czy to przypadkiem nie to samo.
KT: Dziś naiwnością jest mówić o prawdzie jako o jednej, niezmiennej kategorii. Nawet czytając prasę, musimy pamiętać, że mamy do czynienia z cudzą perspektywą. Czy wobec tego powinniśmy jeszcze wierzyć ludziom pióra? Czy są nam jeszcze potrzebni?
MC: Zdecydowanie tak, choćby po to, by odrzucić lub przyjąć ich wizję, pamiętając o konsekwencjach takiej decyzji. Dla mnie reportaż to wybór polityczny, dlatego bardzo ważne jest dla mnie, aby taki tekst był napisany w pierwszej osobie. Czytelnik musi zdawać sobie sprawę z tego, że za tekstem stoi autor, osoba, podmiot. Tą postawą przeciwstawiam się idei tradycyjnej prasy, która pretenduje do tego by ujawniać „prawdę” czy obiektywnie opisywać rzeczywistość.
Właśnie dlatego reportaż jest tak mnie fascynuje: ostatecznie stanowi on tylko jedną z możliwych perspektyw, z jakich można patrzeć na świat. A wybór, czy w nią wierzyć, czy nie, stoi po stronie tego, który czyta.
Każdy ma własną prawdę?
Nie lubię słowa „prawda”, nie wierzę w nią. To, co mamy, to horyzont naszych doświadczeń, naszej wiedzy. Dlatego, podkreślam, tradycyjna wizja prasy jest przestarzała i niebezpieczna. Nie wolno nam zapominać o tym, że każda wypowiedź i każdy tekst przedstawiają jedynie czyjąś analiza, a więc czyjąś – bardzo konkretną – perspektywę.
Taka decyzja wiąże się to z odrzuceniem autorytetów, z czerpaniem czegoś, co uznajemy za wiedzę, z miejsc, które niekoniecznie do tego powinni służyć. Mylimy opinię z informacją. Wielu dziennikarzy twierdzi, że to właśnie dlatego może istnieć społeczeństwo, które zechce wybrać Donalda Trumpa na prezydenta. Bądź odrzucać konwencjonalną medycynę…
To, że nie istnieje taka kategoria jak prawda, nie oznacza od razu, że należy wątpić we wszystko, prawda? Zresztą, przykład medycyny alternatywnej jest całkiem obrazowy. Metody leczenia opierają się przecież na statystykach: jedne leki działają lepiej, na większą ilość osób, a inne – na mniejszą. To nie jest prawda, tylko skuteczność, potwierdzona statystyką, a to już zupełnie co innego. Gdy wybieramy lek, nikt nam nie gwarantuje, że wyzdrowiejemy.
Pytanie, co się z nami stanie, jeśli zaczniemy ignorować dane statystyczne, stawiając na złą metodę, ryzykujemy poważny błąd, w którym stawką może być nasze życie. Ale znowu, to zależy od nas samych.
I tak jest ze wszystkim, także z wyborami politycznymi. Trzeba myśleć, i już. Zwłaszcza, jeśli we wszystko wątpimy.
Statystykami też można manipulować, co świetnie pan opisał w „Głodzie”.
No jasne, dlatego rozumiem wszystkich tych, którzy wątpią. Mają do tego prawo. I znowu, to jest prywatna decyzja, czy wzruszy mnie 800 czy dopiero 800,000 umierających z głodu osób. Nawet więcej, moją prywatną decyzją jest to, czy coś z tym faktem zrobię.
Jak do oceny świata ma się fikcja, czy to filmowa, czy literacka? Oglądamy dziś ogromną ilość seriali, te przenoszą nas w inne rzeczywistości, które wymagają od nas jedynie konsumpcji, a często oferują emocje bardziej intensywne, niż samo życie.
To samo mówiło się o powieściach w XIX wieku, zwłaszcza o tych odcinkowych, drukowanych na łamach gazet. I tak na dobrą sprawę, to samo można mówić o literaturze dziś.
Mnie najbardziej w serialach zainteresowało to, że obnażyły moją straszliwą pomyłkę dotycząca klasyfikacji gatunkowej. Mianowicie dotąd uważałem filmy za audiowizualny odpowiednik powieści. Pojawienie się tych wszystkich fantastycznych seriali zrewidowało ten pogląd: film mógłby być co najwyżej opowiadaniem. Serial stanowi odpowiednik powieści, jego konstrukcja, podział na rozdziały, rozwój akcji, ewolucja bohaterów… Nawet ogląda się go tak, jak się czyta monumentalne powieści XIX-wieczne: po trochu, to rozdział, to dwa, a czasami mniej…
Albo wszystko naraz…
Tak, i człowiek nagle zdaje sobie sprawę, że jest piąta rano i zarwał całą noc, bo tak go wciągnęło. Cóż, to taka ciekawa redefinicja… Ale to nie zmienia faktu, że nie obarczałbym ani seriali, ani jakiekolwiek innej fikcji winą za kondycję dzisiejszego społeczeństwa.
Nie mogę się z całkowicie tym zgodzić. Jest różnica między serialem a powieścią, choćby w intensywności doznań, przy absolutnej pasywności odbiorcy. Oglądając seriale, nie potrzebujemy już wyobraźni.
Ja jednak wierzę w nasz zdrowy rozsądek. I w potrzebę zarabiania pieniędzy, a za oglądanie seriali płaci się naprawdę niewielkiej grupie osób (śmiech).
Pomysł, by fikcję mylić z rzeczywistością nie jest taki nowy, to na tym fundamencie Miguel de Cervantes zbudował swoją wielką powieść, która wszak była pierwszą powieścią w ogóle! Don Kichot myli rzeczywistość z fikcją literacką i wszyscy wiemy, jak skończył… A jednocześnie, posłużył Cervantesowi jako podstawa do stworzenia nowego gatunku. Gatunku, który dla wielu był przecież ucieczką ku lepszej rzeczywistości.
Inna rzeczywistość, lepsza lub bardziej emocjonująca… To jasne, że chcemy uciekać do światów atrakcyjniejszych niż nasz. Co nas wobec tego tak uwodzi w reportażach i innych, pokrewnych tekstach non-fiction?
Jest taki cytat, który wybrałem na motto mojej najnowszej książki, zbioru reportaży z trzydziestu lat pracy, Lacrónica. Jego autorem jest Ricardo Piglia: Prawda ma strukturę fikcji, którą opowiada ktoś inny. I to chyba jest sedno sprawy. Reportaż jest bezpieczną przestrzenią, w której możemy na naszych warunkach wysłuchać głosu Innego, skonfrontować jego spojrzenie z naszym. Ale w gruncie rzeczy też chodzi o jakąś ucieczkę do innego świata, do świata widzianego z perspektywy cudzych oczu.
Znajdziemy w tym jednak i drugie dno: cytat z Piglii mówi o tym, że rozróżnienie pomiędzy fikcją i nie-fikcją to daremny trud. Zauważył to Hayden White, który, analizując teksty podręczników historycznych, zorientował się, że i one posiadają tendencyjną narrację. Tak wiec wszystko może być fikcją.
Czy to nie idée fixe pisarzy argentyńskich, szukanie cienkiej granicy pomiędzy tym co fikcyjne, a tym co nie fikcyjne? Jorge Luis Borges zrobił z tego poszukiwania filar swojej twórczości, bawiąc się ze swoimi czytelnikami, pisząc recenzje i przedmowy do książek, które nigdy nie powstały.
Coś w tym jest. Myślę, że ta fascynacja zaczęła się wraz początkiem Argentyny, kiedy to hiszpańscy kolonizatorzy przybyli na brzeg zatoki La Plata w poszukiwaniu złota, bądź srebra, którego tyle było wtedy w Peru. Ponoć napotkany Indianin, dla świętego spokoju, powiedział Hiszpanom, że owszem, znajdą srebro, ale muszą iść dalej na północ. I oni szli, i szli, i nigdy go nie znaleźli., bo zwyczajnie go tam nie było. To dopiero idée fixe, od upragnionego srebra nazwano zatokę La Plata (hiszp. plata – srebro – red.) i cały kraj (łac. argento – srebro – red.). Granice kraju wytyczono na podstawie jednego kłamstewka. Od tamtego czasu minęło zaledwie pięćset lat, nic dziwnego, że nie możemy się z tym do końca pogodzić.
Wierzy pan, że literatura może uratować świat? Niszczyć systemy – polityczne, społeczne, ekonomiczne i kulturalne – i budować nowe?
A pani w to wierzy? Bardzo bym sobie tego życzył…
Znam osoby, dla których literatura wiąże się z jakimś wewnętrznym przebudzeniem. Jeden z naszych krytyków i pisarzy, Wojciech Karpiński, nazywa takie książki „zbójeckimi”. Ale pytam o to, ponieważ znajomi po lekturze „Głodu” postanowili coś w swoim życiu zmienić, nawet jeśli miałoby to być ostrożniejsze kupowanie, nie wyrzucanie jedzenia…
Sam nie wiem… W osobistą przemianę mogę uwierzyć, ale trzeba jeszcze wytrwać we własnych postanowieniach. Chociaż, jak się nad tym zastanowić, wydaje mi się, że jeśli książka jest w stanie przełamać jakąś skorupę w człowieku, to może i przełamać ją także w społeczności. Jeśli tylko ta społeczność jest w stanie wymóc zmiany, to nie jest istotne, czy idea ta przyjdzie z reportażu, z powieści, z ambony czy z mównicy w parku. Idee potrafią być potężne i zaraźliwe. W tej chwili jednak nie przychodzi mi do głowy taka, która w najbliższym czasie mogłaby dokonać jakiejś rewolucji.
Ponoć pracuje pan nad książką z gatunku science-fiction.
Rany boskie, dziś zorientowałem się, że organizatorzy Big Book Festival umieścili tę informację w programie… A ja rzuciłem ją, ot tak.
Nie wydaje mi się to aż tak dziwne.
Szybkość z jaką podróżuje plotka? (śmiech)
To też. Ale miałam akurat na myśli wybór gatunku. Dużo pan pisał o teraźniejszości i przeszłości. Przyszłość wydaje się naturalnym kierunkiem.
To pomysł, który przyszedł mi do głowy dawno temu, ale nigdy nie miałem pomysłu, z której strony się do niego zabrać. Jeszcze teraz się waham, wolałbym zatem nie mówić, że nad nim pracuję. Uczciwiej byłoby przyznać, że go rozważam.
Co interesuje pana jako temat literacki w przyszłości?
Interesuje mnie świat, więc jego przyszłość również mnie zastanawia, nie tylko w zakresie literatury. Z tym pomysłem jest podobnie… Zastanawiam się, czy warto walczyć o przyszłość w tej formie, którą znamy od wieków, czyli w naszych ciałach, w materii. Materia zawsze nas ograniczała – przypominała nam, że jesteśmy śmiertelni. Rozwój technologiczny od wieków zmierza w kierunku wymazania materii z naszego życia, już Internet przeniósł nas w wirtualny świat, prawda?
Ale przyszłość to nie tylko rozwój technologiczny, chciałbym przyjrzeć się temu tematowi z trochę innej strony. Zauważmy, że także większość religii dąży do odklejenia jaźni, duszy czy świadomości od materii. To, co niematerialne jest lepsze, bo jest nieograniczone. Lubimy myśleć, że to nas czeka po śmierci.
A więc to marzenie towarzyszy nam od dawna, kiedyś wiązało się z wiarą w nadprzyrodzoną moc, dziś zaś – z nadzieją na nowe, lepsze życie, ale doczesne. Tylko czy życie bez materii będzie doczesne…? Co się stanie z religią? Jak zmieni się polityka? To mnie teraz zajmuje najbardziej.
Wróćmy na chwilę do polityki. Obserwujemy dziś niepokojący skręt społeczeństw w stronę bardzo konserwatywnej prawicy: w Polsce, we Francji i wielu innych krajach. Czy widzi pan związek pomiędzy kulturą lub literaturą i tymi skrajnymi postawami, które wydają się radykalizować z dnia na dzień? W którym punkcie lewica zawiodła?
Nie wiem, gdzie tkwią przyczyny i jakie będą skutki tych zmian. Ale dostrzegam pewną właściwość w kulturze, a zwłaszcza w literaturze ostatnich trzech dekad. Mianowicie, literatura jest niesamowicie konserwatywna. Nie mam na myśli idei, jakie głosi, ale samą strukturę: nie potrafimy wyjść z linearnej narracji, a nawet jeśli z niej jakoś wygrzebiemy, to czytelnik nadal będzie czytał w sposób linearny.
W sztukach wizualnych jest nieco inaczej…
Z jednej strony, gdyby ktoś dziś namalował obraz tak, jak malował Delacroix, to byłoby dziwne. Ale z drugiej, w sztuce jest przestrzeń na eksperymenty i nawet dosłowne cytaty mogą być odczytane jako coś nowego. A w literaturze? Jeśli ktoś napisze taką powieść jakie pisał Flaubert… Nie mam na myśli talentu, ale sposób pisania, konstruowania fabuły, powieści… Takich autorów nazywa się geniuszami!
Rozmawialiśmy o serialach. One podtrzymują te XIX-wieczne dokonania formy literackiej. Sprawa ma się tak, że od lat 70 w literaturze coś skostniało, i w rezultacie, gdy już nasyciliśmy formami eksperymentalnymi, powróciliśmy do tradycyjnej, konserwatywnej literatury. Powtórzę, że nie musi to być koniecznie powód zwrotu ku konserwatyzmowi politycznemu, ale zależność wydaje się oczywista.
Nie chcemy, by tłumaczono nam świat na nowo, nowymi środkami?
Dokładnie. Wygląda na to, że z eksperymentalną literaturą wyczerpały się też eksperymentalne rozwiązania polityczne: te próby powrotu do małych społeczności, komuny, anarchia, punkowcy w squatach… Trochę to ucichło, prawda? Wydaje mi się, że wiąże się to z rozczarowaniem, jakie przyszłość przyniosła mojemu pokoleniu. Nie zmieniliśmy świata, pomimo całej wiary, jaka pokładaliśmy a nasze szczytne idee: na świecie panuje większa nierówność niż kiedykolwiek. Utraciliśmy wizję przyszłości w takiej formie, w jakiej ją sobie wyobrażaliśmy, ale nie zastąpiliśmy jej inną.
Mamy jednak świadomość tego, że podobne sytuacje już miały miejsce w historii.
Tak, bo historia to cykl. Owszem, zmierzamy w niepokojącym kierunku. Nie wiemy, jak daleko się posuniemy w tej konserwatywnej wizji świata. Kto wie, kiedy osiągniemy punkt przesilenia, który sprawi, że tendencja zacznie się odwracać.
Ale największe niebezpieczeństwo takiego myślenia tkwi w strachu przed rozwojem. Gdy brakuje wizji przyszłości, rozwój przestaje być szansą, a staje się zagrożeniem. Ten strach nas hamuje, spowalnia, więc tworzy się błędne koło. Co ciekawe, takie myślenie nie jest wyłącznie domeną skrajnej prawicy, której zależy na utrzymaniu status quo ani reakcjonistów, którzy przywróciliby monarchię oświeconą. Podobne poglądy ma też wiele grup zajmujących się ochroną środowiska. Zamiast myśleć o przyszłości, koncentrują się na tym, by blokować zmiany. To jasne, że w większości przypadków mają rację, bo zmiany źle wprowadzane wiążą się z niebezpieczeństwem. Ale kładą nacisk na blokowanie, zatrzymywanie, zamiast na taki komunikat, który proponuje konkretne rozwiązania.
Nie obarczam nikogo winą, zwracam tylko uwagę, że powinniśmy mieć świadomość tego, w jaki sposób myślimy. Możemy się uważać za bardzo postępowych, a nadal funkcjonować w konserwatywnych kliszach.
Są tacy optymiści, którzy zapewniają, że znajdujemy się w ważnym momencie historii i rozwoju technologicznego, trudno nam tylko ustalić, czy wielkich kroków dokonamy za chwilę, czy za pięćdziesiąt lat stanie się coś, co przeniesie nas jeszcze dalej w przyszłość.
To typowe myślenie: mówię „przyszłość”, myślę „technologia”. A brak nam wizji systemów politycznych, które zapanują, gdy już pozbędziemy się naszych ciał i materia nie będzie nam do niczego potrzebna.
Technologia jest prosta, przewidywalna: dziś wiemy, czego nam brakuje i mamy świadomość, że kolejne odkrycia są tylko kwestią czasu. Tymczasem kultura, literatura, polityka, socjologia to obszary, które jeszcze nie dojrzały do niczego nowego. A przecież to one wypełnią nasze życie, technologia to jedynie narzędzia, które je nam ułatwiają.
Jaka jest zatem przyszłość literatury?
Skąd, u licha miałbym wiedzieć? (śmiech)
Jakiś czas temu przyglądałem się próbom nowych form literackich. Ponieważ dużo podróżuję, większość książek mam w komputerze, albo na czytniku. Nie mogę wyjść z podziwu, że jeszcze nie powstała forma, która korzystałaby z możliwości, jakie daje taki sposób czytania. Przez chwilę myślałem, że może mógłbym coś z tym zrobić, ale poległem (śmiech).
Było kilka prób: powieści w formie gier komputerowych, wiersze pisane na Twitterze, całe światy, po których można się poruszać, śledząc dowolny wątek fabularny. Te światy – literacki i wirtualny – już się przenikają.
Ale te próby nadal są czymś marginalnym. Rozmawialiśmy już o tym, wciąż tkwimy w tradycyjnej formie myślenia o pisaniu. Gdy przełamiemy ten schemat, dokona się rewolucja. Być może literatura też czeka na swój wielki skok. Możemy znów przywołać Cervantesa: to za jego sprawą powieści rycerskie przerodziły się w powieść. Ten genialny pisarz zupełnie przekształcił sposób myślenia o literaturze, z marnej rozrywki uczynił sztukę. Odpowiednikiem tych niedocenianych powieści rycerskich mogłyby być dziś wspomniane przez panią wirtualne eksperymenty z literaturą, czy nawet same gry komputerowe. Kto wie, być może brak nam już tylko geniusza, który zrobi z nich dzieło sztuki i tym samym stworzy zupełnie nowy gatunek.
Czytaj również:
