Paulina Małochleb: Czy poetów można zapytać o wszystko? Bo w Twoich wierszach wyraźnie widać ambicję wyjaśniania świata? Poezja ma taką moc?
Agi Mishol: Mam 73 lata, przeżyłam już większość etapów w życiu i wszystkie one współistnieją we mnie. Przede wszystkim zaś posiadam to, co Olga Tokarczuk określiła pięknie jako największy prezent, który natura może dać człowiekowi – Wyobraźnię. Poezja to idea, która jest trwale wpisana we wszechświat, poprzedza podział na męskie i kobiece, i to, co realizuje się w poszczególnych poetach, poprzez których się wyraża. Nie różni się od muzyki, choć wypowiada się w szeregu instrumentów i ludzkich głosów, jej egzystencja poprzedza je wszystkie. Ponieważ jestem człowiekiem, który jest także kobietą, mój głos można określić jako kobiecy.
Moja poezja, jak w przypadku wszystkich prawdziwych poetów, wypływa tylko i wyłącznie ze mnie. Każdy poeta jest wyjątkowym, niepowtarzalnym medium. Tylko ja pamiętam dziewczynkę, którą byłam i która ciągle we mnie istnieje. Tak samo nastolatkę i młodą kobietę, którymi byłam. Artysta pielęgnuje w sobie dziecko, trzyma się dziecięcej skłonności do zabaw, a także umiejętności do postrzegania wszystkiego w pierwotnej, nieskażonej formie. Widzi wszystko to, co widzą inni, ale widzi to inaczej. Stara kobieta, którą niedługo powinnam się stać, stuka już do moich drzwi. Mój ostatni zbiór wierszy składa się z trzech części. Pierwsza nosi tytuł Życie jest krótkie, nawet kiedy trwa długo i składa się z cyklu wierszy miłosnych, pośród których umieściłam krótki wiersz Śledztwo. Surowy głos napomina w nim zakochaną bohaterkę (mnie): „Co się dzieje z twoją głową, żałosna kobieto! Skąd ci się biorą te wiersze? Myślisz, że na jakim świecie żyjesz? Wydaje ci się, że dalej masz 16 lat?”. I odpowiadam: „Tak!”.
Dlatego właśnie lubię zdanie Paula Nerudy o tym, że włosy duszy nigdy nie siwieją. Neruda wskazuje na rozziew między wiekiem chronologicznym i wiekiem życia duchowego, wewnętrznego. Najczęściej nie są one ze sobą w żaden sposób zsynchronizowane. Lubię także odpowiedź jednego z moich przyjaciół poetów, który pytany o wiek, chwilę się zastanawia i mówi: „Co mogę powiedzieć! Lubię wszystkich”.
Czy jesteśmy w stanie czytać naturę w oderwaniu od metaforyki ludzkiej? Jaką rolę jej przypisujemy?
W ciągu ostatnich 500 lat przyzwyczailiśmy się myśleć, że wszystkie problemy może rozwiązać nauka, zwłaszcza fizyka stanowiąca podstawę rozumienia czasu i przestrzeni, albo chemia wyjaśniająca strukturę materii, albo psychologia, która w teorii nadaje sens ludzkiemu zachowaniu, itd. Bardzo rzadko zdarza się, byśmy przyznawali, że sztuka, podobnie jak nauka, wyjaśnia naturę świata i ludzkiej egzystencji. Robi to, oczywiście, choć za pomocą zupełnie innych technik. Najlepszym przykładem na definiujące możliwości sztuki jest Leonardo da Vinci, który żył w epoce, gdy nie było środowiska naukowców na jego poziomie. Wspomagany przez niezwykle płodną wyobraźnię, wydobywał z niej narzędzia do poznawania natury człowieka i natury w ogóle. Myślę o takich gigantach ducha jak poeci Dante, Szekspir, Goethe, Rilke i tacy, którzy przyszli po nich – jak Pessoa, Dickinson i wielu innych, którzy rozumieli duszę ludzką tak samo głęboko jak Freud czy Jung, choć ich sposobem wyrażania i formułowania odkryć były nie naukowe definicje, ale obrazy metaforyczne. Traktujemy je najczęściej jako rodzaj ornamentu, dekoracje służące upiększaniu treści.
W rzeczywistości metafory są narzędziami służącymi do poszukiwania pewnego zestawu zasad, wspólnych mianowników, ukrytych połączeń pomiędzy zjawiskami, które pozornie wydają zupełnie nie mieć ze sobą związku. Sztuka i nauka odkrywają świat na inne sposoby, za pomocą innych metod, innych języków. Ale zarówno jedna, jak i druga mogą tak samo głęboko wejść w naturę rzeczy. Przy czym sztuka może jednocześnie opisać ją za pomocą języka dostępnego wielu osobom, a nie tylko wąskiej grupie naukowców.
To dlatego język natury jest Ci dużo bliższy? Bo jest bardziej uniwersalny?
W moich własnych wierszach natura sama jest bohaterką. Mieszkam na wsi i mój mąż ma pole, na którym hoduje owoce. Zawsze mieszkałam wśród drzew i ze zwierzętami, traktowałam je jako najbliższych przyjaciół. Dlatego bardzo trudno znoszę sytuacje, gdy źle traktuje się zwierzęta albo wycina las. Do furii doprowadzają mnie sytuacje, gdy to ludzka chciwość wywołuje „naturalne” katastrofy. Natura jest dla mnie często pryzmatem, przez który oglądam świat. Nigdy nie przyznaję jej funkcji dekoracyjnej, nie umieszczam jej w tle. Piszę o naturze, gdy jestem głęboko poruszona lub odczuwam głębokie współczucie.
Czy katastrofa klimatyczna przekłada się na zmianę języka, jakim posługuje się poezja?
Nie istnieje praktycznie żaden twórca, który nie napisałby na jej temat przynajmniej jednego wiersza. Zróżnicowane podejście do natury wynika najczęściej z konwencji przyjmowanych w kolejnych epokach, rozpowszechnionych mód i trendów. Nie ma żadnego podobieństwa między naturą celebrowaną przez romantyków a tą, jaka pojawia się u twórców haiku, albo tą powstającą pod wpływem ekopoetyki. Poezja sielankowa na przykład idealizowała naturę. Często też natura jest traktowana jako tło albo odzwierciedlenie dla stanów ludzkich. Stąd fale rozbijające się o wybrzeże albo sztorm na środku rozszalałego oceanu, albo gwiazdy migoczące w oddali za każdym razem oznaczają geograficzny, emocjonalny lub intelektualny dystans. Otwarta przestrzeń projektowana jest jako piękna i uspokajająca. Opisy takie oderwane są od rzeczywistości, od zjawisk naturalnych, prowadzących do podupadania lub zniszczenia, co jest kompletnie pomijane. Poezja haiku prezentuje chyba najbardziej radykalny przykład obiektywizującego lub neutralnego podejścia do natury, dlatego że u jej podstaw znajduje się nakaz oderwania wiersza od „ja”, konstruowania tekstu niezmąconego przez obecność lub komentarz obserwującego, i stąd właśnie jej skłonność do opisywania małych, nagłych zjawisk. Ostatnio coraz bardziej wzmacnia się moda na ekopoezję, poezję „zieloną”, świadomą środowiska i opartą na przesłaniu ekologicznym.
Starość powraca wiele razy w Twoich ostatnich tomach. Ale opisujesz ją raczej bez podziwu, a nawet porównujesz do psiej kupy.
Czym jest starość? Zależy, kogo zapytać i w jakim wieku jest ta osoba. Wraz z upływem lat rośnie rozdźwięk między wiekiem chronologicznym, biologicznym i subiektywnym poczuciem wieku.
W moim krótkim wierszu Odwaga, do którego się odwołujesz, podchodzę do mojego wieku bojaźliwie. Intelektualiści z reguły unikają słowa „starość”, bo często jest ono dużo bardziej odpychające niż rzeczywiste doświadczenie bycia starą. W wierszu otwierającym To My 71st Birthday zastanawiałam się, czy jakakolwiek muza wybrałaby mnie teraz na swoje medium.
Wyobrażałam sobie, że muzy wybierają raczej młodszych poetów, którzy ciągle odczuwają jeszcze różne pożądania, pragnienia, więź z tym, co pierwotne. Wiersze są jak wiedźmy. Muza wie wcześniej niż poeta, co czeka go w przyszłości i podpowiada mu to w zaszyfrowanych wiadomościach, ale ten szyfr pozostaje przez dłuższy czas dla poety niejasny. Muzy są często skore do zabawy i w tych zabawach podstępne. Ta, która odpowiadała za przywoływany tutaj wiersz oraz za cały zbiór, wiedziała zawczasu, że mój kolejny zbiór, zatytułowany Envelope będzie nasycony pożądaniem, pasją i libido – niezależnymi od wieku. Niektórzy twierdzą, że powieściopisarze stają się lepsi, łagodniejsi wraz z upływem czasu, podczas gdy poeci młodo osiągają szczyt swoich twórczych możliwości (na obie te teorie jest wiele przykładów w poezji hebrajskiej i europejskiej, od Ibn Gabirola przez Chajima Nachmana Bialika, aż po Davida Avidana, od Arthura Rimbauda do T. S. Eliota). Ale przecież są też wielcy poeci, którzy osiągnęli pełnię talentu w czasie swojej drugiej młodości, kiedy już zdążyli się trochę zestarzeć. Tak było z Goethem, Miłoszem i wielkim poetą języka hebrajskiego Jacobem Steinbergiem. Z poezją jest też tak, że do każdej teorii można znaleźć jej przeciwwagę – to oszałamiające.
A czym starość jest dla Ciebie?
Dzisiaj w czasie pandemii COVID-19 rośnie popularność wielu teorii, jak na przykład przekonania, że Ziemia jest przeludniona i niedługo zabraknie dla nas pożywienia. I dlatego właśnie natura wzięła sprawy we własne ręce i przerzedzi starsze roczniki. Nagle znalazłam się w grupie wysokiego ryzyka. W takiej sytuacji natychmiast przychodzą na myśl sposoby traktowania starszych w różnych ludzkich kulturach i epokach. Wolałabym mieszkać wśród członków afrykańskiego plemienia, którzy szanują starszyznę i doceniają ich wielkie życiowe doświadczenie. To dużo lepsze niż być pomarszczonym Eskimosem, który został wystawiony na śmierć przez zamarznięcie – samotny w czasie wyjącej śnieżnej zamieci.
Urodziłaś się w drugim pokoleniu ocalonych. Czy Twoi rodzice opowiadali o Zagładzie, o życiu w Europie sprzed emigracji?
Ludzie, którzy przeżyli Holocaust, dzielą się na dwie kategorie: tych, którzy nigdy nie przestają mówić o swoim doświadczeniu i na tych, którzy nigdy o nim nie mówią. Moi rodzice należeli do tej drugiej grupy. Chroniąc mnie, ukrywali to, co niewypowiadalne. Ale jednocześnie wszystkie te historie wchłania się przez osmozę, przepływają one z mlekiem matki, szepcze się o nich w domowych zakamarkach, ujawniają się one w ludziach, którzy otaczali moich rodziców, w ludziach, których życie było ciężkie, bo musieli zostawić wszystko, co posiadali, przybyli do Izraela bez grosza przy duszy. Nie znając języka, musieli się utrzymać, zacząć od zera.
Z ich punktu widzenia byłam ostateczną odpowiedzią na wszystko, co wydarzyło się w ich życiu w Izraelu. Udało im się wychować mnie w zdrowiu i równowadze – zarówno duchowej, jak i fizycznej. Konieczność przeskakiwania z języka na język zbudowała moją wrażliwość językową i po części przyczyniła się do tego, że zostałam poetką w tej epoce powszechnych przeskoków. Myślę, że można znaleźć w mojej poezji połączenie nuty elegijnej, odziedziczonej po matce, i spadek po chropowatym poczuciu humoru mojego ojca. W cyklu wierszy zatytułowanym Język ojczysty (Mother–tongue) opisuję, jak wraz z upływającym czasem poezja zaczęła przejmować rolę mojej matki.
Twoi rodzice przeżyli Holocaust, ale Twoja starsza siostra zginęła. Co o niej wiesz?
Miałam 3,5 roku, kiedy moi rodzice opuścili Transylwanię i przenieśli się do Izraela. Moja matka ocalała z Auschwitz. Mój ojciec przeżył wojnę jako więzień obozu pracy. Zanim się urodziłam, mieli córkę, która zmarła w okolicznościach utrzymywanych przede mną w całkowitym sekrecie. Aż do dzisiaj historia jej śmierci funkcjonuje w różnych wariantach, a wszystkie są dość niejasne. Zadedykowałam jej bardzo krótki wiersz:
O mojej siostrze, która z dymem poszła
do nieba,
wiem tylko dwie rzeczy:
jak miała na imię.
i że zamiast niej – moje życie.
(tłum. Beaty Tarnowskiej)
Twoja rodzina wyjechała z Europy po zakończeniu II wojny, zanim uformowała się Twoja pamięć i świadomość. Ta przeprowadzka miała jednak na Ciebie olbrzymi wpływ.
Jedną z najbardziej niezwykłych rzeczy, jakie mi się przydarzyły, było spotkanie z językiem hebrajskim. Jestem poetką izraelską, więc naturalnie myślę po hebrajsku. Pamiętam tylko jedną sytuację, gdy mój hebrajski ugiął się, pokonany przez poznany w dzieciństwie węgierski. Kiedy zmarł mój ojciec, jechałam do domu ze szpitala, mamrocząc w kółko pod nosem apuci (to „tatuś” po węgiersku).
Język był tym, co łączyło czy dzieliło Twoją rodzinę?
Moi rodzice znali tylko podstawy hebrajskiego, a to oznaczało, że właściwie nie byli w stanie czytać moich wierszy. Tak jak napisałam w jednym z wierszy: „Twój język ojczysty nie jest moim językiem ojczystym”. Trudno byłoby mi wyobrazić sobie taką relację między moją córką i mną. To jak długa procesja mrówek, która została oddzielona w połowie za pomocą patyka. Ciągłość wędrówki została przerwana.
Jednym z zadań, jakie opisujesz, jest opieka nad starzejącymi się, chorymi rodzicami. To temat, który niezbyt często trafia do poezji, choć jest doświadczeniem życiowym większości kobiet.
Ogólnie rzecz biorąc, poeci częściej piszą o swoich rodzicach niż o swoich dzieciach. Wiele wierszy zaczyna się od zdania „Mój ojciec powiedział” albo „Moja matka rzekła do mnie”. Rodzice są pierwszoplanowymi aktorami w teatrze naszych umysłów. To oni nas wychowali, przyjęliśmy wszystko – dobre i złe – co intencjonalnie lub nieświadomie nam przekazali. Nosimy w sobie ich kompleksowość, ale też kompleksy. Potrzeba wiele czasu i wysiłku, by wyzwolić się z takiego dziedzictwa i osiągnąć prawdziwą niezależność od nich. Dopiero wtedy możemy zdobyć się na, w miarę obiektywny, ogląd ich życia, doświadczeń i osobowości, a także zaoferować im miłość i współczucie, które nie wynikają z naszej egoistycznej potrzeby. Współczucie wyznacza najwyższy szczyt, na jaki może wzbić się wiersz o rodzicach. Ja musiałam być rodzicem moich rodziców. Ponieważ przybyli do Izraela bez znajomości języka, bez wiedzy o realiach tutejszego świata, ich życie było najeżone trudnościami. To ja musiałam rozwiązywać te trudności, odgrywać rolę mediatora między nimi i światem. Ta rola z czasem stawała się coraz bardziej istotna, ponieważ dojrzewałam i lepiej rozumiałam świat, z jakim się zderzali. Dopiero gdy oboje zmarli, mogłam swobodnie o nich pisać, zawsze kierując się przede wszystkim współczuciem.
Wojna przyjmuje u Ciebie nadzwyczaj nowoczesną formę – nie jest otwartym konfliktem zbrojnym, ale stałym napięciem, oczekiwaniem na atak terrorystyczny, nalot albo ostrzelanie.
Kiedy jest się izraelską poetką, to jest się poparzoną przez upał Środkowego Wschodu. Musiałam zaakceptować stres i niepokój jako stałe elementy mojego otoczenia. Miejscowość, w której mieszkam, znajduje się niedaleko od tzw. Strefy Gazy. Jest położona w zasięgu linii lotniczych trzech baz wojskowych. A my jesteśmy rolnikami. Mój mąż, Giora, hoduje brzoskwinie i granaty. Nasze życie jest zakorzenione w naturze wraz z jej okresami wzrostu i uwiądu. Dlatego właśnie moje wiersze pełne są zwierząt i roślin występujących na tej ziemi. Jednak czasem, kiedy je opisuję, niektórzy czytelnicy myślą, że ich oszukuję. Skarżą się: „Wydaje ci się, że właśnie o tym powinnaś pisać? Wydaje ci się, że gdzie mieszkasz?”. Oskarżają mnie o eskapizm i poszukiwanie pocieszenia w tanim sentymentalizmie. Czytałam kiedyś swoje wiersze razem z palestyńskim poetą Mahmoudem Darwishem. Sporą część naszej publiczności stanowili muzułmanie. Kiedy Darwish czytał wiersze miłosne, protestowali i domagali się tekstów politycznych. Później, gdy już jechaliśmy taksówką na lotnisko, przyznał, że takie oczekiwania napotykał wszędzie i bardzo go męczyły. Ludzie nie „pozwalali” już jego muzie na swobodną ekspresję. To prawda, że gdy twoje życie upływa w otoczeniu przemocy i rozlewu krwi, trudno ci ignorować ofiary i ich cierpienie, nawet jeśli próbujesz się bronić przed potwornymi odgłosami sporów i nachalną propagandą. Ale czasem piszesz wiersz o kwiecie albo o osiołku i odkrywasz, że stały się one polityczne, bo powstały w określonym czasie i przestrzeni. Nie uważam się za poetkę polityczną. Ale rzeczywistość historyczna pośrednio i bezpośrednio naciska na moje wiersze i wpływa na mój dobór słów, a także na rytm moich wersów.
Pierwszy wybór wierszy Agi Mishol, pt. Jestem stąd, ukazał się po polsku w przekładzie Angeliki Adamczyk, Justyny Radczyńskiej i Beaty Tarnowskiej. Opublikowało ją wydawnictwo a5 przy wsparciu Fundacji Miasto Literatury i Krakowskiego Biura Festiwalowego.
Czytaj również:
