Rozmowa o Podlasiu jako przestrzeni wieloetnicznej, utopiach XX-wiecznych, a także o sposobach na przekroczenie ograniczeń języka i wyjściu ku materialności świata w najnowszej powieści Julii Fiedorczuk Pod słońcem.
Paulina Małochleb: Pod słońcem to opowieść o życiu na Kresach, wśród dość ubogiej społeczności wielonarodowościowej, której życie organizuje w równym stopniu natura, co historia i wiele miejsca poświęcasz na opisy przyrody. Czujesz się trochę jak Eliza Orzeszkowa?
Julia Fiedorczuk: Nie, bo Pod słońcem nie operuje opisami przyrody. Przede wszystkim buntowałabym się przeciwko temu określeniu, bo kiedy mówisz „opis przyrody”, to zakładasz, że jest ktoś (człowiek), kto opisuje naturę (przedmiot). Tymczasem mnie chodziło o wypracowanie języka, w którym nie ma już tego, kto opisuje, ani przedmiotu opisu, który nie pozwala na oddzielenie się od opisywanej rzeczy. Nie jesteśmy z naturą rozdzielni, więc nie możemy na nią patrzeć z zewnątrz, w niej przecież żyjemy. Poza tym natura nie czeka pasywnie, by zostać opisana. Dlatego właśnie w powieści próbuję pokazać współistnienie materialnego świata otaczającego ludzi z ich wzrokiem, z tą perspektywą opisu. Zapewne próbowałam wystawić na pierwszy plan ścisłą współzależność pomiędzy ludzkim spojrzeniem i ludzką podmiotowością a przyrodą, która nas otacza i warunkuje.
W jakiej przestrzeni poruszają się zatem twoi bohaterowie? Jaka przyroda ich otacza?
Zasadniczo jest to teren wyznaczony przez koryta dwóch rzek: Bugu i Narwi. Obie te rzeki są dla mnie ważne, wychowałam się w miejscu, gdzie się spotykają. Nieco dalej na wschód rozciąga się Podlasie, słynące z wielokulturowości, lasów, mokradeł i szeptuch. To piękne tereny – piękne, biedne i trudne. Poruszamy się w epoce, kiedy w naszej szerokości geograficznej obowiązywały pory roku (jak może pamiętasz, było ich sześć) i stanowiły jakieś naturalne oparcie dla ludzi. Nie chodzi o to, że moi bohaterowie żyli „w harmonii” z przyrodą. Powiem to inaczej: wyrastali z ziemi jak drzewa i ich grzyby, z tym że ziemia to w tym wypadku nie tylko gleba, ale też warstwy historii, pamięci, wyobrażeń. Władimir Wiernadski, rosyjski mineralog i geochemik, zaproponował pojęcie noosfery do opisania tej warstwy naszej planety. Swoją drogą, on też spopularyzował bliskie nam dziś pojęcie biosfery. Geosfera, biosfera i noosfera – z nich składa się palimpsest świata, w którym duch i materia przenikają się do cna; na takiej glebie wyrastają ludzie przynależący do takiego, a nie innego czasu – tak próbowałam opisać wzajemnie się przenikające życia moich bohaterów.
Ale opisujesz nie tylko Podlasie…
Ojciec mojego bohatera wyprawia się na Ural. Są lata 30. XX w., on tam jedzie za pracą; wierzy, że włączy się do budowania sowieckiego dobrobytu. Inni bohaterowie także podróżują, uciekają, przemieszczają się, bywają nomadami. Na jakimś poziomie jest to książka o poszukiwaniu domu. A ponieważ nie da się budować bezpiecznego domu w żadnym miejscu, moi bohaterowie szukają go w drodze, w poezji, w języku. A także w intymności. Takiego domu poszukuje Michał, główny bohater książki, idealista, trochę poeta, trochę komunista. Buduje wiejską szkołę, która staje się sercem pewnej wsi, nadałam jej fikcyjną nazwę, Upiry.
A w jaki sposób twoi bohaterowie doświadczają historii?
Tryby historii wciągają w swoje ostre zębiska losy moich bohaterów, jakżeby inaczej, historia tych terenów jest przecież wyjątkowo okrutna. Staram się jednak skupiać na pojedynczych ludzkich i nieludzkich bytach, nie mam ambicji wygłaszania nowych tez na temat polskiej historii. Poszczególne sojusze/konflikty są najciekawsze i często zaskakujące, ponieważ opisuję losy rodziny mieszanej, konflikt jest w nią niejako z natury w pisany. Nie ma w tej książce żadnych rozstrzygnięć, żadnych morałów.
Twoje pragnienie pokazania świata natury i człowieka jako spójnej i wspólnej przestrzeni jest też rodzajem gry, zwodzenia czytelnika. Bo wiele razy, gdy dochodzi do ważnych czy dramatycznych wydarzeń, skrywasz je za przyrodą: scena rozstrzelania Żydów z miasteczka zostaje podporządkowana obróbce lnu, oba te wątki dzieją się równolegle i maltretowanie lnu zastępuje w pewnej chwili opis rozstrzelania.
Od opisów przemocy uciekam na różne sposoby: albo w baśń – tak jak w scenie zagłady Romów w Treblince – albo właśnie w opisy tła, innych zdarzeń. Robię tak przede wszystkim dlatego, że mam ambiwalentny stosunek do mocno realistycznych przedstawień przemocy, zwłaszcza takiej, której sama nie doświadczyłam. Boję się zawłaszczenia tego doświadczenia i powtórzenia go. Przemoc jest popularna i łatwo ją sprzedać, jej opisywanie za to wydaje mi się niezbyt etyczne. Nie chciałam tego robić, stąd te uniki i opakowywanie tych drastycznych scen w metafory czy baśniowość. Staram się tych zdarzeń nie spłaszczyć, ani też nie stworzyć kiczu przemocy. Poza tym chciałam pokazać psychologię świadka, bo mój bohater, Michał, jest bardziej świadkiem niż uczestnikiem. Widzi często rzeczy, po których – gdyby sądzić je logicznie – nie powinien umieć dalej żyć, a jednak człowiek dalej żyje i to wyparcie prawdy, naocznego doświadczenia, jest jednocześnie niemożliwe, jak i koniecznie. Nie da się żyć w pełnej prawdzie bez obudowy interpretacyjnej. Piękno istnieje, jest opakowaniem dla prawdy, bo prawda sama w sobie jest zbyt potworna – mam wrażenie, że to jest myśl zaczerpnięta z psychoanalizy. Jeśli to prawda, to dzięki pięknu możemy jakoś funkcjonować, ale ono zawsze nosi w sobie gorzką perłę prawdy, towarzyszy mu cień, widzimy go kątem oka, z ukosa. Inaczej się nie da.
Tutaj się objawia nowa Fiedorczuk, bo w swoich wcześniejszych tekstach prozatorskich nie stroniłaś od przemocy, raz nawet – w Poranku Marii – opisałaś bardzo sugestywnie scenę gwałtu.
Przemoc, jaka dokonuje się między mężczyzną a kobietą, jakoś znam, to jest rodzaj doświadczenia, jaki mieści się w horyzoncie mojego poznania. Nie mam za to, jak sądzę, moralnego prawa do przedstawiania scen Zagłady. Nie mogę ich opowiedzieć uczciwie, bo co ja o tej przemocy wiem? Dlatego nie czułam, żeby było to etycznie w porządku, pozwolić sobie na fantazjowanie na ten temat. I za każdym razem, gdy wchodzimy na próg jakiegoś wydarzenia, narracja ostentacyjnie odwraca się i zmienia temat.
W jaki sposób twoi bohaterowie radzą sobie z rolą świadków? Przecież na ich oczach wielokulturowe Podlasie zmienia się w monoetniczną społeczność.
No tak, Kohelet jest tym, który widział raczej, niż uczestniczył. Opowiadał o tym, co widział. O różnych rodzajach niesprawiedliwości, ale też o pięknie, o którym była już mowa powyżej. Mój główny bohater – Michał – był dzieckiem w czasie wojny. Jako dziecko oglądał kres dawnego świata. Widział Zagładę. Upodlenie ludzi. Widział rzeczy niewypowiadalne. Pod koniec życia widzi zaś początek innego końca – zanikają pory roku, ludzie przestają zauważać świat.
Michał to jedna z bardziej skomplikowanych postaci Pod słońcem, ale jednak jego optymizm i wiara w możliwość zmiany społecznej i sens edukacji wydają się dość naiwne, zwłaszcza w okresie powojennym, gdy Michał wkracza w życie.
Michał wychodzi z biednego domu dzięki wykształceniu. Wstępuje do ZMP, zostaje nauczycielem. Wydaje mi się, że dla ludzi z pokolenia urodzonego kilka lat przed wojną i wschodnich obszarów Polski to był los typowy. Pomijając naiwność każdego marzenia – jak właśnie jego marzenie o wydźwignięciu ludzi z biedy, wykształceniu ich i budowie lepszego świata – pozostaje jeszcze kwestia utopijnego snu, że można zbudować lepszą, mniej przemocową rzeczywistość i ten utopijny sen powtarza się w książce kilka razy. Oczywiście jest w tym naiwność, ale też wydaje mi się, że to naiwność światopoglądowa, a nie niedojrzałość bohatera. Michała można ustawić wśród pozytywistycznych społeczników wierzących w sens pracy u podstaw, żyjących wiarą, że możemy pracą zbudować coś od zera. Ten rodzaj myślenia jest mi bliski. Mam szacunek do ludzi, którzy próbują coś zbudować, a także tych, którzy próbowali coś zbudować w realiach PRL-u i rzeczywiście tworzyli wiejskie szkoły, mieli etos nauczycielski, oni realnie działali w strasznych czasach.
Dlatego zapytałam cię o Orzeszkową – bo nawet twoi bohaterowie odwołują się do pozytywizmu.
Tak, absolutnie, w tej kwestii czuję się jak Eliza Orzeszkowa – niech będzie!
W twojej książce bieda nie śmierdzi, nie jest brzydka i upokarzająca. Czy jest możliwy dzisiaj taki rodzaj narracji, w którym podział społeczny nie przekłada się automatycznie na hierarchizowanie postaci? Bieda nie upodrzędnia postaci?
Nie myślałam o tej historii w taki sposób, to znaczy nie planowałam jej jako jakiejś klasowej narracji. Świat przedstawiony w Pod słońcem to przestrzeń mojej rodziny, pochodzę z Podlasia i mam „niepolskie”, „ruskie” nazwisko. Potrafię wymyślać historie, ale nie mam wyobraźni przestrzennej i zawsze pożyczam jakieś miejsca. O ile więc większość losów bohaterów została całkowicie przeze mnie wymyślona, posplatana z fragmentów biografii innych osób, o tyle miejsca istnieją w rzeczywistości i staram się je skrupulatnie opisać. Domek, w którym żyli powieściowi bohaterowie Nadzieja i Piotr, to jest to po prostu domek moich dziadków, w którym zawsze było idealnie czysto, choć bardzo ubogo – tak właśnie to pamiętam.
W jaki sposób przeszłość powraca w pamięci twojej rodziny? Dużo historii przejęłaś od starszych?
Nie, to była raczej pamięć zamknięta, a rodzina nieskora do opowiadania. Trochę za późno zaczęłam się tymi rzeczami interesować. Moi rodzice już nie żyją, nie mówiąc o moich dziadkach, więc trudno mi mówić o zapisywaniu doświadczeń rodzinnych, co nie zmienia faktu, że Pod słońcem ma charakter elegijny. Zaczęłam pisać tę książkę, kiedy jeszcze żyła moja matka, ale od dawna już nie żył mój ojciec. Zostały mi w pamięci jedynie odpryski opowiadanych przez niego historii. Mówiło się, że dziadek pojechał na Ural, więc próbowałam się dowiedzieć, po co, co tam robił, gdzie pracował. Nie dotarłam do żadnych konkretów, więc zbudowałam jego biografię z historii, które przydarzyły się innym ludziom. W pamięci rodzinnej pozostały też pojedyncze odpryski scen z czasów wojny, ale zawsze w postaci mało konkretnych wspomnień, które ktoś komuś opowiadał. Na przykład, że ktoś kogoś zastrzelił w kuchni. Potem dopytywałam mamę, o co chodziło, rozmawiałam także z jej siostrami, ale każda z nich opowiadała co innego. Trup był niezaprzeczalnym faktem, ale cała reszta nieustanie podlegała opracowaniu przez pamięć, postpamięć, przez czas. Wiem też, że do tej tajemniczej śmierci doszło pod koniec wojny, która zresztą na tym obszarze wcale nie skończyła się w 1945 r. Ale nie chciałam rekonstruować konkretnych wydarzeń. Obudowywałam je różnymi scenariuszami, jednocześnie zaznaczając zarówno na poziomie fabuły, jak i poetyki, że docieramy do nich za pośrednictwem pamięci. Praca pamięci jest ściśle związana z naszymi interesami i każdy będzie pamiętał dane wypadki inaczej – to wszystko staje się częścią naszej noosfery, dokłada się do palimpsestu świata.
Wydaje mi się, że Michał w tym swoim naiwnym poświęceniu wiejskiego nauczyciela jest heroiczny.
Tak, ale tylko jeśli heroizm interpretujemy wbrew tradycji, czyli uznając, że heroiczna może być praca, a nie tylko udział w walce. Zależało mi na pokazaniu, że są możliwe inne modele heroizmu i patriotyzmu niż te, o których mówi się dzisiaj w Polsce najwięcej.
Czy w takim razie Michał i Miłka są patriotami?
Michał jest patriotą, ale nie jest Polakiem, w oczach matki Miłki ma szemrane pochodzenie, bo mieszka po złej stronie rzeki. Aspiruje jednak do polskości, to dla niego pierwszy język kultury wyższej. Kocha ten język, chce mówić po polsku, dopiero później uczy się wielu języków obcych. Jest patriotą przywiązanym do swego zakątka, tej ziemi, pejzażu i ludzi, dla których chce pracować. W tym sensie jest herosem, chciałby tu budować lepszą rzeczywistość, wierzy w możliwość pokoju, porozumienia i to jest jego lokalny patriotyzm łączący się z marzeniem o polskości, do której może jedynie aspirować, bo nigdy Polakiem do końca nie zostanie.
Jednak Michał zdradza polszczyznę z esperanto.
Tak, ale też i z innymi językami, których uwielbia się uczyć. Poza tym Michał nie myśli o esperanto w kategorii zdrady, ale raczej jako o pomoście między różnymi językami, podobnie jak twierdził Ludwik Zamenhof. To jest właśnie metafora Zamenhofa – język jako pomost między kulturami, miejsce, w którym ludzie mogliby spotkać się w pół drogi. Zamenhof nie był zwolennikiem prymatu jednego języka, bo ten wiązałby się z rezygnacją z pozostałych, chciał raczej znaleźć miejsce wspólne, bo jesteśmy do siebie podobni i wiele nas nie dzieli. I wierzył w to, że część przemocy, której był świadkiem, wynikała z dosłownego nierozumienia między ludźmi posługującymi się różnymi językami. Nie dziwne więc, że idea ta zrodziła się na Podlasiu, słynnym ze swej wielojęzyczności. Historia ukróciła jednak brutalnie marzenie Zamenhofa, obie córki, które rozwijały jego idee, zginęły w Holokauście.
Ta idea pacyfistyczna stanowi pierwszą z utopii, o których opowiada Pod słońcem.
Tak, bo oprócz niej pojawia się utopia przedwojennego komunizmu, którego ideały w brutalny sposób zostały skonfrontowane z rzeczywistością. Nie wiem, czy o religii też można tak myśleć, jeśli tak, interesującą utopią w tej historii byłby baptyzm: lud boży żyjący innymi wartościami. Zarówno komuniści, jak i baptyści, a także nauczyciele wierzą tutaj w stworzenie lepszej rzeczywistości, oderwanie od biedy, różnic etnicznych i klasowych oraz generowanych przez nie konfliktów. Łączy ich wszystkich zwykłe marzenie o spełnionym, ludzkim losie, o wypracowanych owocach ludzkiego wysiłku. Kohelet pyta: „Cóż za pożytek człowiekowi z całego trudu swojego, którym się trudzi pod słońcem!” (tłum. Izaak Cylkow). Cała powieść stanowi właściwie próbę odpowiedzi na to pytanie. Każdy z bohaterów próbuje po swojemu ten udział wypracować. Szczególnie mi bliską jest utopia intelektualna, poetycka, życie w świecie książek i budowanie sensu z tego, co „urobili” inni myśliciele „pod słońcem”. W tym sensie Michał, Misza – to ja.
Ale ta utopia w większym stopniu dotyczy sposobu pisania, jaki wybierasz, niż poszczególnych postaci?
Piszę w sposób, który wybija na pierwszy plan literackość historii. Nie umiem inaczej. Podbijam materialność języka, rytmy, brzmienia, niespodziewane pokrewieństwa między znaczeniami słów. Język nie jest dla mnie oddzielny od dzikiej przyrody, która współtworzy perspektywę moich postaci – język jest jej częścią.
Sam tytuł oraz wiele aluzji porozrzucanych w powieści odsyłają nas do starotestamentowej Księgi Koheleta. W swojej książce poetyckiej Psalmy z 2017 r. przepisywałaś po swojemu Psałterz Dawidów, teraz sięgnęłaś po inną księgę, a przecież ideologicznie stoisz po przeciwnej stronie. Jak to jest, że ty cały czas wracasz do motywów biblijnych?
Księga Koheleta jest niesamowita, głównie dlatego, że ma całkowicie ateistyczny charakter, z wyjątkiem końcówki, o której badacze mówią, że musiała zostać dodana później. Kohelet sam w nic chyba nie wierzy, mówi o tym, że los człowieka i bydlęcia jest taki sam i nie daje nam żadnej nadziei.
Tylko że w momencie spisywania to zdanie było pełne pesymizmu, a dzisiaj widzimy w nim raczej odwrotne znaczenie – podniesienie „bydlęcia” do poziomu człowieka.
Ale to właśnie dobry dowód na to, jak dzisiaj, w zupełnie innym kontekście kulturowym te teksty biblijne pracują. U mnie chodzi o fascynację konkretnym tekstem, niezwykle tajemniczym i pięknym oraz o fascynację językiem hebrajskim, którego się powoli uczę, bo jest niesamowicie trudny. Próbuję często dokopać się do sensu zdań oryginału, które znam już z polskiego przekładu, ale docierając do nich, stwierdzam często, iż jest tam zapisane coś zupełnie innego, niż wynika z tekstu tłumaczenia. Dam ci prosty przykład: początek Księgi Koheleta tłumaczy się jako: „Wszystko marność”, ale słowo [הבל] znaczy „tchnienie, para”, po prostu coś ulotnego. Być może „marność” to już późniejsze umoralnienie. Innym ulubionym słowem Koheleta jest wiatr, ruah [רוח]. Ono też wielokrotnie powraca w mojej książce.
Marność zakłada jakiś brak, nicość.
Tak, a do tego jest nacechowane negatywnie. A w oryginale mowa o nietrwałości, o tym, że wszystko się zmienia, tak zresztą głoszą na przykład księgi buddyjskie. Kolejny niezwykle inspirujący obraz z Księgi Koheleta dotyczy życia pod słońcem jak pod lampą, wydaje mi się on bardzo plastyczny. Pod słońcem, które świeci na ten nasz trud i na to, jak każda i każdy z nas próbuje sobie wypracować jakiś sens własnej egzystencji.
Wydaje mi się, że więcej u ciebie zawsze jest materialności niż duchowości. Przewaga natury ujawnia się choćby wtedy, gdy opisujesz śmierć: nie ma czegoś takiego jak koniec, bo gdy kończy się proces życia człowieka, płynnie rozpoczyna się proces rozkładu, do akcji przystępują kolejne organizmy, rytm życia trwa, jeden proces płynie przechodzi w inny.
Szukałam takiego klucza, który pozwoliłby mi pokazać duchowość zwracającą się nie do góry – nie ku temu, co intelektualne, ale do dołu – ku temu, co związane z naturą, biologią, materią. Tak jak Nadzieja, matka Michała, patrzy w ziemię i widzi Boga w ziemi. Może to jest jakaś duchowość kobieca, związana z ziemią. Odniesienia do niej pojawiają się też w scenie śmierci Miłki, która mówi o przejściu do krainy matek. To jest rodzaj duchowości znacznie mi bliższy – duchowość ściśle związana z przemianami ciała i ziemi, z materialnością naszego istnienia.
Jak się czujesz w tradycji powieści historycznej? To gatunek raczej męski i do tego dość mocno konserwatywny – a więc sprzeczny z tym, co jest ci bliskie.
Nie czuję się osadzona w tej tradycji. Jeśli z niej korzystam, to używam jej pod włos. I mimo że główny bohater jest mężczyzną, to jednak on nigdy nie mówi sam, w książce mówią kobiety, tylko one dostają prawo do pierwszoosobowej narracji. Bliskie mi podejście do historii opiera się na odrzuceniu heroizmu, tożsamości zbiorowej, a skupia na poszczególnych losach ludzkich, idących często w poprzek utartych podziałów. Zależało mi też na pokazaniu roli przyrody w konstytuowaniu świata – to nie jest tylko historia ludzi, to też opowieść o ziemi, która się zmienia, o porach roku, zwierzętach i innych istotach – wielu aktorów występuje na jednej scenie. Z całą pewnością nie jest to książka historyczna.
A więc w jakiś sposób piszesz przeciwko tradycji powieści historyczno-politycznej, zupełnie inaczej niż Buczkowski, Mackiewicz, Odojewski, Wittlin, Haupt.
Nie miałam zamiaru pisać przeciwko nikomu. Skoro jednak umieszczasz mnie w tym kontekście, to może można ująć to w ten sposób: dla wymienionych przez ciebie autorów, najważniejsza jest perspektywa dokonującej się apokalipsy, czyli ogląd historii post factum. Mnie zaś bardziej zależało na tym, żeby pokazać pojedyncze ludzkie śmierci albo trwanie. Apokalipsa jest dla mnie konstrukcją retoryczną, którą się nakłada na przyszłość albo przeszłość. A ja tego uogólnienia nie chciałam i próbowałam odejść od gotowych formuł opowiadania o końcu wojny na Kresach, czy o powojennej odbudowie. Dlatego też nie ma w żadnym miejscu cięcia, tylko trwanie. Piszę przecież jako spadkobierczyni tych, którzy przetrwali. Piszę w świecie, który oni pomogli zbudować. To po prostu nie jest książka o wojnie. To książka o pracy i przeżyciu.
Czytaj również:
