Żeby porozmawiać z prof. Barbarą Weigl o podróżach, sama muszę odbyć podróż. Najpierw z Gdańska do Warszawy, potem – już w Warszawie – z Ursusa, gdzie gości mnie przemiła kuzynka, do Lasek, w których prof. Weigl mieszka. Już na peronie, kiedy czekam na pociąg do stolicy, czuję narastającą ekscytację. Podróż, nawet w znanym mi kierunku, sprawia, że rzeczywistość i ludzie wokół nabierają kolorów. Nic mnie nie irytuje, nie męczy, wręcz przeciwnie – nagle odnajduję w sobie całkiem spore pokłady akceptacji świata w całej jego złożoności. Wspaniały stan.
Warszawa. Po trzech przesiadkach (pomyliły mi się autobusy) niezmiennie buddyjsko spokojna docieram wreszcie do Lasek. Z zachwytem zauważam, że tuż za domem prof. Weigl zaczyna się Kampinoski Park Narodowy. Ale i podwórko mojej rozmówczyni to prawdziwy las. Zamiast grządek i klombów wysokie sosny i rozłożyste dęby, zamiast równo przyciętego trawnika ściółka i mech. Największa jednak niespodzianka kryje się za domem. To dwa oryginalne, drewniane wozy cygańskie! Jeden bardzo zdobny, kolorowo malowany, od frontu strzeżony przez rzeźbione smoki. Drugi – choć mniejszy i skromniejszy – też budzi tęsknotę za wyruszeniem w nieznane. I o tej tęsknocie, byciu w drodze i jego skutkach będziemy właśnie rozmawiać.
Aleksandra Kozłowska: Pierwszy raz w życiu jestem w takim wozie. Nie spodziewałam się, że tyle tu miejsca! Jest nawet osobna sypialnia.
Prof. Barbara Weigl: To wóz paradny, przynajmniej na dwa konie. Z pewnością był własnością bogatej rodziny, o czym świadczą te dwa smoki przy wejściu. Są jak herb – dowodzą, że właściciele należeli do bardzo nobliwej familii. Wóz ma oddzielną alkowę z łóżkiem, nad którym wymalowano portret młodej pary. Ciekawe ilu nowożeńców spędziło tu noc poślubną?
Niestety nie wiem, jak ta rodzina się nazywała. Wóz kupiłam parę lat temu od Kaszubów, którzy przechowali go w stodole na Pomorzu. Ich przodkowie, leśnicy kupili wóz od zaprzyjaźnionej rodziny romskiej. Ale – co jest rzadkością – pojazd ma swoją metryczkę. Proszę spojrzeć.
[Psycholożka pokazuje tabliczkę z dykty, a ja na głos czytam: „Ten wóz został zbudowany przez szefa Piechotę. Mistrz kołodziejski, Szamotuły, ul. Dworcowa. Luty 1939 r.” – pisownia oryginalna].
Luty 1939 r. Znacząca data. Bardzo możliwe, że ten nowy wóz zabrał swych właścicieli w ostatnią podróż…
Tabory „wędrowały do nieba”, jak mówi tytuł pięknego filmu o miłości (niedotyczącego zresztą lat wojny). Zagładę Romów upamiętnia Międzynarodowy Tabor Pamięci Romów organizowany od 1996 r. przez Muzeum Okręgowe w Tarnowie. Ale Tabor przypomina też o czymś dobrym – o wędrówce, przestrzeni, wolności. To okazja, by Romowie (z Polski, Słowacji, Niemiec, Rumunii, Szwecji, Anglii) i nie-Romowie mogli się spotkać, posiedzieć razem przy ognisku, posłuchać cygańskiej kapeli, potańczyć.
My też spotkałyśmy się dzięki taborowi. Kiedy dowiedziałam się, że ma Pani u siebie te wozy, że przyjaźni się z Romami i z nimi podróżuje, od razu chciałam Panią poznać.
Cieszę się (uśmiech). Proszę zwrócić uwagę na wyposażenie wozu, na kilka przedmiotów bliskich memu sercu. Jak ta niedokończona rzeźba, głowa Chrystusa. Jej twórcą był Karol Parno Gierliński, poeta, malarz, rzeźbiarz i mój największy wśród Romów przyjaciel. Jego cygańskie imię – Parno – znaczy „biały”. Mówię: „cygańskie”, „Cygan”, bo on sam tak o sobie mówił: „Jestem Cyganem Sinti, nie Romem”. Ale my powinniśmy mówić „Romowie”, szacunek tego wymaga. Choć ja się czasem przejęzyczam.
A ten drugi wóz? Zna Pani jego historię?
Ten jest skromniejszy, jednokonny. Niestety nie miał w środku metryczki. Ale ustawiłam w nim dwa wyjątkowe obrazy. Namalowały je dzieci romskie z Jarovnic na Słowacji. Kiedy w szkole wymieniano ławki na nowe, nauczyciel dał im stare blaty do pomalowania. Tak powstały te przepiękne dzieła sztuki. A wóz zobaczyłam na podwórku Romów mieszkających pod Bydgoszczą, robiłam tam z nimi wywiady na wyjeździe badawczym. Sprzedali mi wóz. Opowiadali, że oni już nie, ale ich dziadkowie z pewnością nim jeździli.
Gdy ten bogaty, kolorowy wóz przyjechał tu do nas na lawecie, sąsiedzi nie kryli ekscytacji i zaciekawienia. Natomiast gdy później, jakieś dwa lata temu, dojechał ten drugi wóz, jedna z sąsiadek bardzo się zdenerwowała.
Wyobraziła sobie, że buduje Pani cygańskie obozowisko?
Pewnie tak. Zaczęła krzyczeć: „Co tu się dzieje? Dlaczego? Nie wolno!”.
Jako psycholożka społeczna pisała Pani o stereotypach i uprzedzeniach etnicznych. Reakcja sąsiadki to chyba przykład takiego uprzedzenia.
Tak. Kobieta głośno protestowała, nie wiedząc jeszcze, o co chodzi. Z góry była nastawiona negatywnie. A przecież nie ingerowaliśmy w jej teren, w jej przestrzeń. Widziała jednak romską rodzinę, która pomagała nam ustawiać wóz i to wystarczyło, by ze swojego ogrodu wykrzykiwała, że się nie zgadza. To trochę tak jak teraz dzieje się ze strefami wolnymi od LGBT. Sąsiadka chciała mieć strefę wolną od Romów.
A Pani jak zareagowała?
Powinnam ją tu zaprosić i wytłumaczyć, ale nie miałam takiego refleksu. Kiedy mi zagroziła, że wezwie policję, powiedziałam tylko, że bardzo proszę. Policja jednak się nie zjawiła.
Często patrzymy przez okulary naszych stereotypów. A stereotypy rodzą się tam, gdzie jest pustka poznawcza, mało wiedzy. Wie Pani, skąd się wzięło słowo „stereotyp”? Słyszałam, że stereotyp był elementem prasy drukarskiej, sztywną matrycą składaną z literek, służącą do powielania tytułów. Amerykański pisarz i dziennikarz Walter Lippmann użył tego pojęcia w wydanej w 1922 r. książce Opinia publiczna, żeby opisać schematy myślowe. Użył określenia stereotyp jako utrwalonych opinii przyjmowanych przez jednostki w procesie kontaktów społecznych, a nie jako efekt własnych obserwacji. Stereotyp to ograniczona wiedza, której nie chcemy weryfikować.
Bo tak jest łatwiej.
To prawda. Ale stereotypy społeczne, stereotypowe postrzeganie grup ludzkich, prowadzą do strasznych rzeczy. Jak w dzisiejszej Polsce.
Jednym z wielkich plusów podróżowania jest otwieranie się na inność. Nawet jeśli na początku są różne obawy czy brak zaufania, często podczas podróży dużo się zmienia. Dwa lata temu dwie dziewczyny z mojej rodziny pojechały busikiem (można powiedzieć: odpowiednikiem cygańskiego wozu) na wędrówkę wzdłuż wybrzeży Europy. Jedna z nich wyruszała z dużą niepewnością i lękiem, przygotowana na niechęć ze strony napotkanych ludzi. Potem przyznała, że nie spodziewała się, że tak dobrze będą przyjmowane. Wręcz goszczone. Półżartem dodam, że być może to też zasługa ich psa. Zwierzęta (i dzieci) zwykle nastrajają innych pozytywnie.
Czasem zdarzają się też złe rzeczy. Nie należy żyć złudzeniami, idylliczną wizją świata, czy to romskiego, czy jakiegokolwiek innego. Ale oczywiście, że główną przyczyną uprzedzeń jest nieznajomość, brak wiedzy. Wiedza jest szczepionką! Tylko że dziś jakoś nikt nie chce jej produkować.
Myślę, że miesiące pandemii wprowadzą w ludziach jeszcze więcej strachu. Zamknięcie w domach, przekonanie, że bezpieczny jesteś tylko wśród swoich, gdy nie stykasz się z innymi. Jakie to są przekazy? Co my dajemy dzieciom? Co będą myśleć, kiedy dorosną? Przecież te pieczątki poznawcze zostaną im w głowach na długo.
Też się tego boję. Mieszkam w Gdańsku. Latem mimo pandemii przyjechało do nas dużo turystów, w tym ze Śląska, gdzie wówczas było dużo zachorowań. I już słyszało się komentarze: „O, to ci od zakażeń, zarazę nam przywloką…”.
Właśnie! My i oni. Podział na obcych i swoich, którzy w związku z pandemią ograniczyli się tylko do najbliższej rodziny. Takiej sytuacji nie było chyba od wojny.
W kontekście COVID-19 wiedza też okazuje się – nomen omen – szczepionką. Rozwaga i odpowiedzialność koniecznie, ale bez histerii. By nie wróciły uprzedzenia z czasów epidemii AIDS, kiedy część zdrowych bała się chorym podać rękę. Albo reagowała agresją.
Niestety, myślenie racjonalne przegrywa z uprzedzeniami. Sama nazwa: „u–przedzenie”, czyli wiedza z góry, niepoparta doświadczeniem.
Ciekawe, że rzetelna wiedza z takim trudem przebija się do powszechnej świadomości. Widzi Pani na to jakieś remedium?
Jednym z leków, jakie bym zaordynowała, jest podróż. Dotknięcie świata, który jest zróżnicowany, dotknięcie odmienności. Spróbowanie innej zupy, innego ubrania, innego spojrzenia… Z drugiej strony młodzi ludzie w Polsce widzieli już znacznie więcej niż moje pokolenie. Mają paszport, który nie jest już wyczekiwanym dobrem, zależnym od kaprysu władzy. Znają języki, wyjeżdżają na wymiany, erasmusy itd. Powinni być otwarci. A przecież wiemy, jak ostatnio w dużej części głosowali. Może ich postawa bierze się z potrzeby tożsamości? Jesteśmy razem, a tamci to inni, gorsi. Ale i Romowie czują się lepsi od gadziów, to jest wzajemne.
A jednak udało się Pani z nimi zaprzyjaźnić. My zresztą też mamy zaprzyjaźnioną rodzinę rumuńskich Romów. Poznaliśmy się w Gdańsku, teraz mieszkają we Wrocławiu. Byliśmy z nimi na tyle blisko, że kilka lat temu zaprosili nas na wesele. Czułam się tym zaszczycona.
Rozumiem. Ja i mój „okołocygański” przyjaciel, politolog Andrzej Grzymała-Kazłowski, który stworzył prywatne muzeum kultury romskiej, jesteśmy rodzicami chrzestnymi dzieci romskich z Żywca. Dziewczynki i chłopca. Być może poproszono nas o to troszkę interesownie, bo przecież kiedy pani profesor będzie przyjeżdżać w odwiedziny, zawsze przywiezie jakieś prezenty. Bez względu na to, czuliśmy się bardzo zaszczyceni tym wyróżnieniem. Prowadziliśmy Karolinkę i Karola do chrztu, potem byliśmy na ich pierwszej komunii.
Jak się zaczęła Pani znajomość z Romami?
Początek tej przygody nie był spektakularny. Poznałam Romów w 1993 r. w Opolu podczas realizacji szkolnego programu „Spotkajmy się z Innymi, niech inni nie będą obcy”. W trakcie Wieczoru cygańskiego i Koncertu narodów gościliśmy Andrzeja Mirgę i Teresę Mirgę z ich zespołem muzycznym z Czarnej Góry. To były malownicze wydarzenia. Później w 2005 r. rozpoczęły się dolnośląskie szkolenia dla asystentów edukacji romskiej.
Wrocław bardzo wcześnie, jako jedno z pierwszych miast w Polsce, zaczął pracować z dziećmi romskimi. Aby ułatwić im życie w szkołach, zorganizował szkolenia dla asystentów edukacji romskiej, nauczycieli i dyrektorów. Asystenci – dorośli Romowie – mieli być łącznikiem pomiędzy dziećmi a polską szkołą, która kompletnie nie znała romskiej kultury i historii. Mnie zaproszono jako specjalistkę od psychologii społecznej, która ułatwi integrację i komunikację między białymi nauczycielami a Romami. Spotkania odbywały się co roku przez kilka lat. Wśród Romów, którzy zostali lub chcieli zostać asystentami edukacji, byli ludzie z Legnicy, Kłodzka, Wrocławia, Wałbrzycha, Kamiennej Góry, czasem goście np. z Bydgoszczy, Dzięki tej grupie sytuacja romskich dzieci w szkołach, frekwencja, wyniki nauczania zmieniły się w sposób decydujący na plus.
A ja dzięki tym szkoleniom zaprzyjaźniłam się z kilkoma romskimi rodzinami.
Zaczęliśmy się odwiedzać. Tu, w tym domu urządziliśmy huczne 74. urodziny Karola Parno Gierlińskiego, tu odbywały się (i nadal odbywają) prywatne koncerty romskich artystów; śpiewała m.in. Perła, czyli Krystyna Markowska, flamenco tańczyła Bogusia Delimata. Biesiadowaliśmy z artystami po filmie Papusza, odprawiliśmy stypę po śmierci Parno… Zbudowałam głębokie relacje z „moją” grupą Romów. Podobnie myślimy.
Na czym to podobieństwo polega?
Na potrzebie podróżowania. Przyjaźnię się z romskim małżeństwem z Bydgoszczy, Tadeuszem „Bosmanem” Krzyżanowskim i jego żoną Marleną, z pochodzenia nie-Romką, która jednak tak wsiąkła w to środowisko, że traktują ją jak swoją. Są młodsi ode mnie, nigdy nie podróżowali taborami, ale też mają drewniany wóz cygański. A w tym roku kupili klaczkę i źrebaczka, chcą stworzyć miejsce, gdzie dzieci romskie będą mogły poznawać konie i pracować przy nich jak ich dziadkowie i pradziadkowie. Potrzeba choćby symboliki podróży: konie, wóz, droga wciąż w Romach istnieje. Nawet gdy rozmawia się z Romami z grup od dawna osiadłych, jak Romowie górscy, czyli Bergitka Roma, oni także opowiadają, że ich przodkowie wędrowali. Podróż jest elementem tożsamości romskiej.
Nie tylko romskiej. Wszyscy kiedyś byliśmy nomadami. I chyba wciąż mamy to w genach.
Możliwe, choć z pewnością nie wszyscy. Są przecież ludzie przywiązani do jednego miejsca. Bo miejsce jest bezpieczne, znajome.
Ja żałuję, że jako ludzkość porzuciliśmy koczowniczy tryb życia. Wraz z osiedleniem się i rolnictwem przeszliśmy na mniej zdrową dietę, czyli na produkty zbożowe, co więcej na gorsze zmieniła się struktura społeczna. Jako łowcy-zbieracze byliśmy bardziej równościowi. Mężczyźni polowali, kobiety zbierały dzikie zboża, owoce, jaja. Gdy łowy się nie udały, to od kobiet zależał obiad czy kolacja rodziny. Osiadły tryb życia wiązał się z powstaniem dużej własności oraz podziału na posiadaczy ziemi i dzierżawców. Pola i zwierząt gospodarskich należało strzec, obcy stali się zagrożeniem. Spadła pozycja kobiet, stały się niemal częścią inwentarza. Tymczasem nomadowie nie obrastają w rzeczy, nie prywatyzują ziemi.
Czasem jednak brak przywiązania do rzeczy wiąże się z pewną niefrasobliwością. Podczas któregoś Taboru jeden z poważanych Romów nie spał, jak większość, w namiocie – z racji swej pozycji dostał pokój z łazienką. Łazienka może rzeczywiście nie była superczysta. Więc on, żeby swymi wypielęgnowanymi stopami nie stawać bezpośrednio w brodziku, wyłożył go sobie kołdrą z tego pokoju. Wziął prysznic, kołdrę zostawił. A my musieliśmy potem radzić sobie z tym bałaganem.
Ale rzeczywiście, wędrowcy nie gromadzą rzeczy. Cały majątek noszą przy sobie. Dzięki temu mogą w każdej chwili wyruszyć w podróż.
Socjolożka Ewa Nowicka pisała, że Romowie to pierwsi Europejczycy, dla nich granice ani języki nie są barierą. Są transgraniczni. Plastyczni, mają w sobie gotowość do zmiany. Nie ma u nich trzymania się pazurami tego, co moje, a co twoje.
Czym jest podróż dla Pani?
Jestem bardzo dumna z mojej osobistej historii, jak i historii mojej rodziny. Dziadkowie ze strony mamy i rodzice pochodzili ze Lwowa. Dziadkowie ze strony ojca to mieszanka francusko-austro-węgierska. Brat dziadka – dziadzio-stryjcio, jak go nazywaliśmy – Rudolf Weigl był biologiem, który wynalazł szczepionkę przeciw tyfusowi plamistemu. Podczas drugiej wojny był namawiany do podpisania volkslisty. Odpowiedział, że ojczyznę raz się wybiera, a on już wybrał i za propozycję dziękuje. Traktował tożsamość i miejsce jako wybór, nie rzecz daną z góry, której nie można zmienić.
W czasie tej samej wojny moja mama i jej siostra zostały zesłane do Kazachstanu. Potem na szczęście udało im się wrócić do Warszawy. A więc duch przemieszczania się, podróży (mimo że czasem wymuszonej, jak zsyłka) był w nas i jest od lat. Sama, idąc za głosem serca, przeniosłam się kiedyś do Wrocławia, potem do Opola, dalej na wieś pod Opole i z powrotem do Warszawy.
Przez 70 lat mieszkałam pewnie w 10, a może i więcej, mieszkaniach. I to był fun! Jest dla mnie wielką wartością, że znam Wrocław, Warszawę, Opole. Nie tylko miasta, ale przede wszystkim ludzi stamtąd.
Dobrze też pamiętam poczucie uwięzienia, kiedy w marcu 1968 r. wyrzucano z kraju naszych kolegów Żydów, a nam, podejrzanym, zablokowano paszporty. Te cztery czy pięć lat bez możliwości wyjazdu za granicę było dla mnie bardzo dotkliwym ograniczeniem. A nie byłam przecież ofiarą represji, nie siedziałam w więzieniu. Poczucie zamknięcia jednak było bardzo silne. Wzmagała je niewiedza, kiedy drzwi się w końcu otworzą.
Gdy wreszcie ten sam urzędnik wezwał mnie i oznajmił: „Oddajemy pani paszport”, podróżowanie stało się dla mnie niezbywalnym warunkiem życia. Jeździłam, gdzie tylko mogłam – za granicę, w Polsce, wszędzie.
Myślę, że to kryterium prawdziwego życia – nie być jak ta huba przyrośniętym do podłoża. Chłonąć nowe doświadczenia, widoki, zapachy, języki…
A jednak ludzie się pod tym względem różnią. Różnią się zapotrzebowaniem na stymulację, wrażenia, nowości.
Sądziłam, że wszyscy tego potrzebujemy.
O, nie. Na tym polega „efekt potwierdzania”, czyli błąd powszechnej zgodności. Jak ja czuję, czują inni. Jak ja wybieram, wybierają inni. Nie, to jest pułapka. Ludzie się bardzo różnią. I poziomem poczucia bezpieczeństwa, i zapotrzebowania na bodźce. Grupa podróżników, do której – jak zauważyłam – obie się zaliczamy, to grupa, która ma duże zapotrzebowanie na zmienność, akceptuje ją, jest otwarta poznawczo, a nowe bodźce nie są dla niej zagrażające. Ale jest również wielu ludzi, dla których nowość, odmienność są zagrażające. Trochę wynika to z doświadczeń, trochę z temperamentu. I nie można tu wartościować – ktoś jest lepszy, ktoś gorszy.
Sama jestem szczęśliwa, że los czy Opatrzność dały mi naturę wędrowca. Ale wiem, że są też ludzie szczęśliwi w swojej chacie, którzy nigdy nie wyjechali poza swoją małą ojczyznę, dla których lokalność jest najważniejszym dobrem.
Z drugiej strony to, że ktoś fizycznie się nie przemieszcza, nie wyklucza podróży wewnętrznych; kto wie, czy nie cenniejszych, dających więcej niż włóczenie się po świecie.
To prawda. Też bym nie fetyszyzowała fizycznej wędrówki. Dla mnie to sól życia, ale doceniam tych, którzy nie muszą gdzieś wyruszać, którzy celu szukają w sobie, nie na zewnątrz.
Być może są bardziej wolni. Nieuzależnieni od ciągle nowych bodźców, wolni od ich głodu. Ale do takiej wolności trzeba dorosnąć. Dlatego ciekawi mnie też aspekt symboliczny podróży. Podróże mityczne, archetypowe, baśniowe, kiedy syn (lub trzej synowie) króla wyruszał w świat, by pokonać przeciwności i potwory, przywieźć jakiś cenny podarunek – symbol przejścia na wyższy poziom wewnętrznego rozwoju. Wyprawa Odyseusza, Argonautów, bohaterów Podróży na Wschód Hessego. Każdy heros zgodnie ze swym przeznaczeniem musiał przeżyć to doświadczenie, poszukiwanie harmonii i głębi duchowej.
Tak jak pustelnicy. Albo mnisi buddyjscy. Oni nie potrzebują się ruszać, by pokonywać kolejne etapy rozwoju, drogi do oświecenia. A wychodzą poza swe ciało i miejsce.
I ego.
Właśnie! Ego. To najważniejsze. Bo podróż jest rozwojem, a rozwój podróżą.
Moja szkolna przyjaciółka, Marta, zaprosiła mnie niedawno w podróż na Sri Lankę. Najpierw trochę się opierałam: „Zwariowałaś? Dwie 70-latki? Tak daleko?”. A ona na to, że właśnie tak. Że musimy pojechać do miejsca, gdzie żadna z nas jeszcze nie była i żeby było to miejsce poza Europą. Może to dziwne, ale taka pazerność na przygodę po 70. istnieje (śmiech). I to u nas obu. Zaspokajając tę pazerność, przejechałyśmy całą Sri Lankę. Pociągami, autobusami, tuk-tukami – bo miało być lokalnie. Dojechałyśmy z nadmorskiego południa aż na północ do kraju tamilskiego. Wszędzie elementem krajobrazu byli mnisi i mniszki buddyjskie. Spokój, ogolone głowy, bycie razem. I właśnie bycie na miejscu!
Wydawało się, że my z Martą jesteśmy nastawione na bieg, na zmianę i szybkość. W związku z tym być może też nasze poznawanie było bardziej płytkie, powierzchowne.
Myślę, że każdy człowiek musi znaleźć dla siebie najbardziej odpowiednią podróż, najbardziej dla niego cenną. I taką, której da radę.
I nasza rozmowa okazała się podróżą. Dziękuję.
Prof. Barbara Weigl:
Psycholożka społeczna, specjalizuje się w tematyce stereotypów i uprzedzeń etnicznych. Nagrodzona medalem Zasłużony Dla Tolerancji.
Czytaj również:
