Podróżowanie może być twórcze, może być poszukiwaniem innego świata, spotkania z drugim człowiekiem, ale jest też męczące, zostawia swój ślad pod każdym względem. Z jednej strony ruch zmusza do myślenia, z drugiej strony można zaobserwować tendencję do fetyszyzacji i pewnej infantylizacji podróży. Silnie funkcjonuje klisza „głęboki człowiek podróżuje”. A co to tak naprawdę znaczy? Czym ma być podróż?
Agnieszka Drotkiewicz: Tytuł twojej ostatniej książki prozatorskiej to Wymiana. Chciałam z tobą porozmawiać właśnie o wymianie, przemianie – choć zdaję sobie sprawę, że są to tematy rzeki, jak z podręcznika antropologii…
Kasper Bajon: Jeśli spojrzeć chronologicznie, starożytność była „czasem przemiany” w tym sensie, że człowiek mógł w każdej chwili zostać zamieniony w osła, w boga, czy w kamień. Świat postrzegano jako płynny, nie było jasnych granic. Zmieniło się to dopiero w renesansie, kiedy człowiek został jasno określony, nie był już w świecie, ale stanął wobec tego świata. Ta epoka trwała aż do epoki spełnionego mimesis, czyli fotografii – kiedy zaczęto produkować na dużą skalę fantomy naszej bytności. To był bardzo ciekawy moment. Czytam teraz dużo o niemieckich kolonizatorach, oglądam zdjęcia, które robili Afrykańczykom. Afrykańczycy bardzo niechętnie się na to godzili, uważali zdjęcie za pewnego rodzaju przemoc wobec nich; to podwojenie bytów było dla nich problemem.
Epoka początków fotografii to czas, o którym piszesz w Wymianie.
Byłem niedawno w Lyonie. Odwiedziłem dom braci Lumière, gdzie mieści się ich muzeum i archiwum. Uderzyło mnie to, że ten budynek wygląda jak łódzkie domy fabrykantów! Dzisiaj możemy sobie opowiadać, że oni byli artystami. W rzeczywistości jednak to byli przedsiębiorcy – prowadzili dobrze prosperującą firmę, która zaczęła produkować filmy. I właśnie ten film, który uważany jest za pierwszy – Wyjście robotników z fabryki – to przecież jeden z obrazów przemysłu. Albert Khan, twórca fotograficznych Archiwów Planety, o którym piszę w Wymianie, także był przemysłowcem. Mam taką refleksję, że to uprzemysłowienie procesu życia spowodowało, że stało się ono – podobnie jak towar – czymś zdefiniowanym, jasnym. I nie chodzi mi o to, że „życie jest utowarowione”.
W naturze nie ma jasnych definicji, bo natura jest zmienna. Teraz wchodzimy w epokę hybrydyzacji, w ciałach zwierząt mają być wytwarzane ludzkie organy do przeszczepów, powstawać więc będą zwięrzęco-ludzkie hybrydy. To fascynuje i może też powodować niepokój. Przypomnijmy sobie, że starożytni Grecy bardzo bali się przemiany, przekroczenie granicy wiązało się z lękiem. Zmiany, które znamy z mitologii, najczęściej były formą kary, rzadziej – wybawieniem (jak wtedy, gdy Dafne zmieniała się w drzewo laurowe, by ujść przed Apollem).
Przemiana, przekroczenie granicy swojej tożsamości jest też możliwe w seksie i to dlatego obszar ten podlega kontroli: prawnej, obyczajowej. Granice światów, granice, które kultura pozwala budować, żeby to, co niebezpiecznie trzymać na odległość – to mnie bardzo interesuje. Bliski jest mi także lęk, który opisał Kafka w Przemianie. Uważam, że można Kafkę czytać literalnie, a nie alegorycznie. Lęk przed tym, że człowiek zamieni się w żuka czy karalucha – w moim odczuciu nie jest lękiem bezsensownym – to kwestia granic, których nasz świat się trzyma. W tych granicach wiem, że nie obudzę się jutro jako owad. Ale gdyby zostały one przekroczone albo gdyby się okazało, że one nie istnieją – wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby obudzić się następnego dnia jako owad.
Masz jakieś pomysły – prognozy na przyszłość?
Wydaje mi się, że świat teraz przemienia się klatkowo, jak w filmie. Może być więc tak, że my się nawet nie zorientujemy, gdy nastąpi przeskok w inny rodzaj narracji.
Czytałem ostatnio coś, co mnie bardzo zainteresowało. Mój młodszy synek ma problemy z pojęciem matematyki rozumianej jako zbioru zamkniętych, pewnych całości. I przeczytałem, że to jest bardzo słuszna intuicja, bo tak naprawdę w naturze nie występuje coś takiego jak „jeden”, że wszyscy jesteśmy powczepiani w siebie, nie ma więc stałych elementów, nie ma czegoś, co jest odseparowane od czegoś innego – że jedno przechodzi płynnie w drugie. Stąd liczby niewymierne, których nie da się zamknąć, bo zdradzają tajemnicę świata.
Podróżowanie to także przekraczanie granic, bardzo atrakcyjne poznawczo, inspirujące.
Podróżowanie może być twórcze, może być poszukiwaniem innego świata, spotkania z drugim człowiekiem, ale jest też męczące, zostawia swój ślad pod każdym względem. Z jednej strony ruch zmusza do myślenia, z drugiej strony można zaobserwować tendencję do fetyszyzacji i pewnej infantylizacji podróży. Jak czytam, co piszą o sobie tak zwane influencerki, to w zasadzie zawsze znajduję tam informację: „kocham dobrze jeść i podróżować”. Silnie funkcjonuje klisza „głęboki człowiek podróżuje”. Ale co to tak naprawdę znaczy? Czym ma być podróż?
Niedawno ukazała się książka Roberto Calasso Nienazwana teraźniejszość, w tłumaczeniu Joanny Ugniewskiej. W jednym z esejów, poświęconych turyzmowi i terroryzmowi, Calasso mówi ciekawą rzecz – w dzisiejszych czasach wszyscy jesteśmy turystami, nawet jeśli jedziemy gdzieś pracować, albo zamieszkać. Ja mieszkam od trzech lat w Hiszpanii, na Wyspach Kanaryjskich – jestem tam turystą. Mogę udawać, mogę zbudować swoją tożsamość na zanegowaniu – jestem podróżnikiem, a turystami są ci, którzy przyjeżdżają tam na dwa tygodnie. Atrakcyjny bon mot Paula Bowlesa, że podróżnik różni się od turysty tym, że nigdy nie wie, czy wróci do domu, jest według mnie nieaktualny: dziś każda podróż dobrowolna jest podróżą turystyczną.
Poza wszystkim turystyka to jest tak duży biznes, że nie wierzę w jego samoograniczenie. Calasso zauważa też, że turyzm zdaje sobie sprawę ze swojej dwuznaczności moralnej, więc, aby temu zaradzić, powstaje „turystyka pomocowa”, następuje zmiana narracji – jedziemy do Afryki już nie po to, żeby zobaczyć Kilimandżaro, tylko żeby pomóc, na przykład: wykopać studnię. Oczywiście jest to w wielu przypadkach szlachetne i dobre, warto jednak zauważyć, w jaki sposób ta zmiana następuje.
Kiedy się przeprowadzaliście na Wyspy, Ty pojechałeś samochodem, razem z Waszym psem. Co ta podróż przez Europę opowiedziała Ci o świecie?
Jechałem zaraz po zamachu na jarmarku świątecznym w Berlinie – więc granice były pozamykane, Francuzi tego skrupulatnie pilnowali, na granicy stali snajperzy. Pamiętam, jak zdałem sobie sprawę, ile kosztuje droga: autostrady, paliwo, jedzenie na stacjach benzynowych. Dotarło do mnie, że jakakolwiek forma podróży jest w dużej mierze przywilejem. Nawet ci ludzie płynący z Afryki do Europy, są uprzywilejowani – z perspektywy ich społeczeństwa. Stać ich na tę podróż, są wystarczająco silni albo mają wsparcie rodziny – tak czy inaczej to jest przywilej. Wszyscy, którzy podróżują, korzystają z uprzywilejowanego systemu podróżowania, który jest systemem płatnych dróg, samolotów, przemytu przez morze. Szlaki są unormowane, nie ma podróży w nieznane, w jakie wyruszał choćby Marco Polo, który potem opisywał widziane przez siebie jednorożce…
Pytanie, które interesowało mnie także w Wymianie, brzmi: czy istniejące struktury turyzmu, brzydko mówiąc, „zagospodarują” wzbierającą wędrówkę ludów? Czy też nastąpi eksplozja tego systemu?
Czy to, gdzie mieszkasz teraz, wpływa na Twoje spojrzenie na świat?
Czytam teraz o kanaryjskich portach – poprzez Hiszpanię Kanary były związane z Niderlandami – te trzy porty: Antwerpia, Sewilla i La Palma na Kanarach stworzyły siatkę pod przyszłą globalizację. Kiedyś rozmawialiśmy o tym, że na obrazach niderlandzkich jest tyle śladów podróży – mapy, otwarte okna, globus, czy choćby cynamon…
W Amsterdamie znajduje się Tropenmuseum – powstałe jako muzeum kolonialne, które przeszło przemianę i stało się bardziej krytyczną instytucją. Oni przeszli ten proces, my nie. Jedną z niewielu polskich postaci emblematycznych dla podróży jest Joseph Conrad, który nie pisał po polsku. Życiorys Conrada jest szalenie ciekawy – jego ojciec przebywał na zesłaniu, Conrad miał więc na sobie ten cały XIX-wieczny polski bagaż. I postanowił w wieku 17 lat zostać marynarzem w Marsylii, zaprzeczając tym samym wszystkim narracjom o Polakach walczących od dziada pradziada… On wolał płynąć na Cejlon, pisać po angielsku, być Anglikiem. Rozumował chyba podobnie jak Gombrowicz: Polska jest zawsze sprawą drugorzędną, tylko że zawsze staje mu na przeszkodzie w osiągnięciu spraw pierwszorzędnych… Conrad wiedział, że musi odrzucić Polskę, żeby stać się pisarzem podróżniczym, pisarzem światowym. I nim został.
Jak wygląda Polska z perspektywy Wysp Kanaryjskich? Kiedyś mówiłeś mi, że jedyną informacją z Polski, która interesowała Hiszpanów, była wycinka Puszczy Białowieskiej.
Na Fuerteventurze, gdzie mieszkam, nie ma drzew. Jest to wyspa pustynna – skała rzucona na Atlantyk. Rośnie na niej kilka palm, tamaryszek i sosny kanaryjskie, ale są one tak zabiedzone i wysuszone, że bardziej niż drzewa przypominają szkielety. Tak więc na Fuercie drzewo jest dobrem. I dlatego mieszkańcom Fuerteventury, którzy od pokoleń cierpią głód oraz suszę, są nawiedzani przez plagi i dzień spędzają w poszukiwaniu cienia, nie mieści się w głowie, że można wycinać dziewiczy las.
A my powinniśmy sobie zdać sprawę, że wiele ponad te lasy nie mamy. Możemy opowiadać kocopały, że uczyliśmy Francuzów jeść widelcem, że Polska to była kulturowa forpoczta, ale prawda jest taka, że zawsze byliśmy i będziemy peryferyjni. Nasz renesans, barok są śmiechu warte. Taki Berrecci we Włoszech byłby trzecioligowym architektem, kimś kompletnie nieistotnym. U nas urasta do mistrza Odrodzenia. Trzeba patrzeć na sprawy realnie, nikogo na świecie nie interesuje polskie dziedzictwo kulturowe, bo ono z globalnego punktu widzenia jest żadne. Świat ceni nas za naturę, za dzikie lasy, za nieuregulowane rzeki. I teraz, gdy ludzkość znów chce się zwrócić ku naturze, natura to jest nasz kapitał. Niestety, Polska prawica tego nie rozumie, zresztą ona w ogóle mało co rozumie. Bierze udział w zawodach, w których nie może wygrać…
Kiedy mówiłeś o fetyszyzacji podróży, pomyślałam o jeszcze jednej kliszy myślowej – „że nie zrozumiesz jakiegoś miejsca, dopóki tam nie pojedziesz”. Tymczasem być może dziś, ze względów choćby ekologicznych, mądrzej będzie wrócić do poznawania świata przez literaturę, sztukę?
Miejsca niepoznane, wyobrażone często dużo bardziej mnie fascynują, niż te poznane i zobaczone. Zdarzało mi się, że przyjeżdżając w miejsce znane mi z lektur, miałem takie uczucie: „i to jest to?”. Pewne podróże są nie do odbycia. Miałem chyba siedem lat, kiedy usłyszałem o Jemenie i od tego czasu marzyłem, żeby tam pojechać i popłynąć na Sokotrę. Z racji różnych ograniczeń, o których mówiłaś, a przede wszystkim z racji tego, że toczy się tam wojna – jest to podróż nie do zrealizowania. Zastanawiam się nad tym, czy gdybym mógł tam jednak pojechać, to czy bym się na to zdecydował? Te marzenia żyją we mnie od dawna, staram się nawet nie oglądać tych miejsc via Internet. Jakiś czas temu – na pewno bym pojechał. Ale teraz nie wiem, czy wyobrażenie tego miejsca, które mam w sobie, nie jest dla mnie tak istotne, że nie chciałbym go weryfikować? Cóż, na razie nie mam tej rozterki, bo to jest niemożliwe.
Kasper Bajon:
Urodzony w 1983 r., pisarz, poeta, filmowiec. Studiował w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim. Wydał trzy powieści: Koń Alechina (2010), Klug (2012) i Wymiana (2017) oraz trzy tomy poetyckie – ostatni Blizno ukazał się pod koniec 2017 r. nakładem wydawnictwa Nisza. Wiersze i prozę publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Dwutygodniku, Twórczości”, „Śląsku”, „Kontekstach”, „Wyspie”, „Ricie Baum” oraz „Więzi”. Był stypendystą Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Niedawno ukończył pracę nad debiutanckim filmem: Via Carpatia, który współreżyserował z żoną Klarą Kochańską.
Czytaj również:
