Czy Kochankowie Justycji w ogóle są powieścią ? Dla nieuważnego czytelnika to pewnie zbiór opowiadań. Niemniej chciałem trochę podważyć autorytet powieści, a dokładniej autorytet powieści historycznej, której oczekuje ukraińskie społeczeństwo – „Chcemy wielkiej powieści! Sagi na przynajmniej tysiąc stron! Chcemy książki, która odpowie na wszystkie nasze pytania i poruszy temat każdej tragedii…”. A ja wydaję coś takiego! To ma być powieść? Ale dla mnie to jest właśnie powieść! Dla mnie sens powieści jest taki, że ten gatunek migruje w najróżniejsze obszary, powieść może w naszych czasach być wszystkim – mówi Jurij Andruchowycz.
Łukasz Saturczak: Interesuje mnie druga część tytułu twojej nowej powieści Kochankowie Justycji. Powieść prahistoryczna w ośmiu i pół odcinkach, która przywodzi na myśl film Federico Felliniego. Zacznijmy od tego, że mamy tu, podobnie jak w dziele włoskiego reżysera, najważniejsze motywy znane z poprzednich dzieł – u ciebie są to nieszczęśliwe miłości, famme fatale, bandyci, alkohol, klimat przedwojennego Lwowa, karpackie mity…
Jurij Andruchowycz: Długo zastanawiałem się, jak podejść do tej książki, a pisałem ją dwadzieścia siedem lat. Nie ma w tym oczywiście żadnego patosu; nie spędzałem każdego dnia, aby poprawiać tak krótką rzecz, ale pierwszy rozdział, Samijło albo szlachetny łotr, napisałem w 1990 r., ostatni zaś w 2017 r., a pomiędzy następowały długie przerwy. Pisząc pierwszy, nie miałem pojęcia, że powstanie z tego powieść. To było po prostu krótkie opowiadanie, które tworzyłem przez trzy godziny w akademiku moskiewskiego Instytutu Literatury, gdzie byłem na stypendium.
W tym samym czasie pojawił się również twój pełnoprawny debiut prozatorski.
Tak, napisałem wtedy Rekreacje, ale wracając do pytania: czy Kochankowie… są podsumowaniem moich poprzednich dzieł, to istnieje tu oczywiście pewna nić, która to wszystko zszywa, łączy. Książkę chciałem skończyć w 2013 r. i miał być to zbiór historii o niegodziwcach – wybrałem nawet odpowiedni tytuł, czyli Негідники (pol. łajdaki), ale dzieła nie mogłem skończyć, bo nijak nie wiedziałem, ile tych historii ma w końcu być. Jakiś czas później spotkałem w Kijowie przyjaciela Wadima oraz jego żonę Larysę, bardzo ciekawą parę – byli architektami, ale porzucili ten zawód, aby móc w życiu przeczytać jak najwięcej książek, a żeby ich przeczytać jeszcze więcej, jedno drugiemu czytało na głos. Po zapoznaniu się z moim tekstem Wadim zapytał mnie wprost: „kiedy nowa powieść?”. I od tego momentu przestałem myśleć o Kochankach... jako zbiorze opowiadań i zacząłem patrzeć na nią całościowo, traktować ten zbiór jak powieść.
Wróćmy do poprzedniego tematu.
Zaraz wrócę. Chciałbym tylko podkreślić, że dla mnie liczby mają bardzo duże znaczenie. Tak powiedziałem również Wadimowi: „powieść piszę, ale nie wiem, ile ma być w niej rozdziałów. Siedem? Banał! Osiem? Nic nie mówi. Dziewięć? Znów banał. Dziesięć? Wstyd. Dwanaście? Napisałem Dwanaście kręgów. Jedenaście byłoby ciekawe, ale w Leksykonie intymnych miast jest 111 rozdziałów”. Mój przyjaciel mówi do mnie: „Niech będzie osiem i pół!”. Czym niewątpliwie mnie zaatakował, bo oczywiście obaj lubimy filmy Felliniego, ale to film o ogromnym kryzysie twórczym, co chciał mi najpewniej jasno zasygnalizować. To dało mi twórczego kopa, bo kolejne lata poświęciłem, aby książkę zakończyć. Co więcej, postanowiłem wtedy, że ostatni rozdział ma być otwarty, niedokończony, ale znów zacząłem się zastanawiać, jak to zrobić, żeby czytelnicy widzieli w tym autorski zamysł, a nie słabość.
I tu mamy kolejne nawiązanie do twoich książek – bohater Perwersji zniknął w kanałach Wenecji, ten z Dwunastu kręgów wzbił się w niebo, protagonista Moscoviady popełnił zaś samobójstwo w pociągu, który również dokądś zmierzał. A co do kryzysu twórczego, to przypomnijmy, że ostatnią pełnoprawną powieść, czyli Dwanaście kręgów, napisałeś w roku 2003.
Nie wiem, czy powieści można tak dzielić, ale czy Kochankowie… w ogóle powieścią są? Dla nieuważnego czytelnika to pewnie jednak zbiór opowiadań. I nawet powtarzające się motywy w każdym rozdziale jak wędrujący cyrk Wagabundo tak na pierwszy rzut oka nie bardzo te historie łączy. Niemniej chciałem trochę podważyć autorytet powieści, a dokładniej autorytet powieści historycznej, której oczekuje ukraińskie społeczeństwo – „Chcemy wielkiej powieści! Chcemy sagi na przynajmniej tysiąc stron! Chcemy książki, która odpowie na wszystkie nasze pytania i poruszy temat każdej tragedii…” A ja wydaję coś takiego! To ma być powieść? Ale dla mnie to jest właśnie powieść! Dla mnie sens powieści jest taki, że ten gatunek migruje w najróżniejsze obszary, powieść może w naszych czasach być wszystkim.
Bohaterką powieści jest Galicja, która spaja wszystkie historie. Tobie, jako autorowi, rzadko udaje się wyjechać poza jej granice. Choć można wymienić m.in. Wenecję, Berlin czy Moskwę jako bohaterów poszczególnych twoich dzieł na przestrzeni lat, to opowiadasz o nich jednak przez pryzmat człowieka z Galicji. Tak mocno te ziemie trzymają?
Jedna czytelniczka bardzo pięknie napisała, że ta powieść tak naprawdę opowiada o lesbijskim romansie między Galicją a Sprawiedliwością. A bohaterowie? Są raczej ofiarami albo narzędziami tego romansu. To zawsze mężczyźni, którzy wyglądają na bohaterów, ale kończą z reguły bardzo źle, ponieważ w tym świecie są tylko dwie prawdziwe bohaterki: Galicja oraz Justycja (Sprawiedliwość).
Galicja, która zmienia się z rozdziału na rozdział.
Jednym z bardziej oczywistych motywów łączących wszystkie rozdziały jest, jak wspomniałem, cyrk Wagabundo, który odwiedza za każdym razem inny świat. W czasie II wojny światowej, gdy w mieście rządzi gestapo, wiemy, że wśród publiczności brakuje znacznej jej części, jaka stanowiła ważny krajobraz galicyjskiego życia – Żydów. Ten bolesny czas pojawia się u mnie w ósmym rozdziale Sansara albo bunt aniołów, który był dla mnie najtrudniejszym do napisania.
Opisujesz w nim miasto S., (nietrudno domyślić się, że chodzi o twój rodzinny Stanisławów, dziś Iwano-Frankiwsk), gdzie zabito niemal wszystkich Żydów, a za moment znikną inne narody; zaczynasz od rozstrzelania przez gestapo rzekomych członków ukraińskiego podziemia.
Ten rozdział miał przypominać reportaż i wiele czasu spędziłem w archiwach na czytaniu dokumentów dotyczących tego wydarzenia. Relacje świadków rozstrzelania są czasami bardzo sprzeczne, więc przeprowadziłem coś w rodzaju własnego śledztwa. Pisanie skończyłem zresztą dwa lata temu, a do dziś dostaję nowe źródła; niedawno dowiedziałem się, na przykład, że rozstrzelanych było dwadzieścia osiem osób, nie dwadzieścia siedem jak napisałem. Przeczytałem to we wspomnieniach ówczesnego dyrektora teatru, gdzie odbywała się łapanka. I tak, ten świat Galicji, zmienia się z rozdziału na rozdział, coś zostaje, coś znika – w końcu Galicja też jest metaforą i znaczy coś więcej niż geograficzny czy historyczny obszar.
Od początku twórczości poruszasz się we własnym micie łotrzykowskiego i mitycznego świata Karpat czy Galicji, starego Lwowa albo Stanisławowa, ich legend oraz opowieści przekazywanych z pokolenia na pokolenie. To rzeczy, które wracają u ciebie w kolejnych dziełach z mniejszą lub większą intensywnością; zarówno w poezji, w Egzotycznych ptakach i roślinach, jak i powieściach – wymienić można chociażby Rekreacje czy Dwanaście kręgów. Nowa powieść to po prostu ich kolejna wersja?
I tak, i nie. W każdej następnej książce szukam cieniutkiego kompromisu: jak zostać sobą, czyli autorem, który ciągle buduje w coraz bardziej precyzyjnych szczegółach swoją autorską wersję rzeczywistości i równocześnie, żeby kolejna wersja zawsze ją w istotny sposób odnawiała. Uważam siebie raczej za cynika, a także osobę niezbyt religijną, więc w Kochankach Justycji zaskoczyło mnie – całkiem nieświadomie dla autora – że okazała się powieścią o miłosierdziu.
Do tej pory widoczny był u ciebie jasny podział między gatunkami; choć powieści nieraz rozgrywały się w konkretnych czasach i miejscach, to ich bohaterowie byli w pełni wymysłem twojej wyobraźni, na czele ze Stachem Perfeckim, w którym krytyka widziała twoje alter ego. Teraz natomiast zdecydowałeś się wykorzystać postacie historyczne. Skąd ten zwrot?
To było do pewnego czasu takie zasadniczo pasywne podejście – nie ja ich znajdowałem, ale oni znajdowali mnie. Gdy pracowałem w archiwum, teczka z historią ciekawego człowieka musiała wpaść mi wprost do rąk. Odszedłem więc od systematycznych poszukiwań, standardowej pracy badawczej. Ale, żeby być sprawiedliwym, jak już tę postać znajdowałem, to później zaczynała się mrówcza praca, aby zgłębić tę historię jak najlepiej. Czasem to było tylko kilka zdań, jak w przypadku pierwszego rozdziału, gdzie moim jedynym źródłem była krótka notka z genialnej książki Władysława Łozińskiego Prawem i lewem. Obyczaje na Czerwonej Rusi w pierwszej połowie XVII wieku, natomiast we wspomnianej Sansarze tych źródeł były setki; od kronik filmowych do ręcznych notatek. Do dziś w Warszawie mieszka Tadeusz Olszański, który jako dziecko był świadkiem opisanego przeze mnie rozstrzelania. Wszedł na postument, gdzie był pomnik Adama Mickiewicza, który w 1941 r., gdy wkroczyli Niemcy, polscy aktywiści zdemontowali i schowali (dziś pomnik znajduje się w centrum miasta – przyp. Ł.S.). No więc wspomnienia pana Tadeusza są jednymi z licznych źródeł do tego rozdziału. Ale to już było na końcowej fazie tworzenia książki, kiedy zmieniłem, że tak powiem taktykę – od pasywnego oczekiwania na kolejne postacie przeszedłem do ich aktywnych poszukiwań.
Te historie nie mogły pojawić się w twojej twórczości wcześniej?
Dopiero gdy tematy mnie znalazły, ponieważ ta książka mogła w zasadzie nigdy nie powstać; nie miałem pojęcia, ile ma mieć właściwie w sobie opowieści. Ostatnie rozdziały, a mianowicie cztery i pół, powstawały w latach 2014–2017, więc nie mogły nie zostać bez odpowiedzi na wydarzenia, które wszyscy na Ukrainie wtedy przeżywaliśmy: Majdan, wojna z Rosją i przede wszystkim walka o własną tożsamość. Mimo że to na pozór opowieści parahistoryczne te historie mówią o nas współczesnych. Czytelnik jest w stanie zauważyć, jak ta książka, rozpoczęta tekstami raczej zabawnymi; taki sobie dalszy ciąg bubabizmu (ruch poetycki, który poeci Wiktor Neborak oraz Ołeksandr Irwaneć tworzyli razem z Andruchowyczem – przyp. Ł.S.), w drugiej swojej połowie odczuwalnie poważnieje i zaczyna się komplikować.
W bogatej historii galicyjskich i karpackich łotrzyków należało jednak zrobić wstępną selekcję, która w przypadku takiej książki wydaje się zadaniem równie niewdzięcznym, jak praca w archiwum.
Tak, niegodziwców w każdym kraju mamy pod dostatkiem. Pytanie, które historie wydobyć, jaki czas wybrać, jaki obszar… Szedłem w to raczej intuicyjnie i przyjmowałem do grona kolejnego niegodziwca, jeśli przeczuwałem w nim potencjał ofiarności oraz niesprawiedliwie zastosowanej wobec niego przemocy systemu.
Mam wrażenie, że główne zmaganie się Jurija Andruchowycza z krytyką polega na tym, że musisz się ciągle tłumaczyć, dlaczego nie interesuje cię cała Ukraina, a jej wąski zachodnio-południowy kraniec, mimo że ten obszar zawsze był literacko osobny – Haupt, Vincenz, Schulz, Roth, Antonycz, czy współcześnie Taras Prochaśko, każdy stworzył swój własny mit Galicji, z dala politycznych i narodowych sporów. Nie zaczęło cię to męczyć?
Właściwie nie chodziło o moją prozę, ale raczej publicystykę – że „nie interesuje mnie cała Ukraina” jest oczywiście stereotypem albo kłamstwem. Interesuje mnie cała Ukraina i Rosja interesuje, i Polska, Indie, Azja… w ogóle interesuje mnie Europa oraz Ameryka i cały świat mnie interesuje… Joyce’owi chyba nie wmawiano, że nie interesuje go nic poza Dublinem.
Stąd właśnie pomysł na napisanie powieści, która trochę wyśmiewa to „wielkie historyczne pisarstwo”. Kolejna próba zrobienia czegoś na przekór?
Bez działania na przekór żadne robienie nie ma sensu. Taka jest dialektyka robienia oraz tworzenia, a odpowiadając na twoje pytanie ściślej – tak, naprawdę nie uważam, że „wielka saga historyczna” jest naszym jedynym ratunkiem i celem, a prawdziwa „wielka powieść narodowa” musi mieć przynajmniej tysiąc stron. W ogóle przymiotnik wielki wolę używać raczej ironicznie.
Jak myślisz, skąd w ogóle w czytelnikach potrzeba, aby w czasach, w których podobno czytamy mniej, to właśnie literatura spróbowała odpowiedzieć na najważniejsze pytania, jakie można tylko zadać, o czym wspomnieliśmy wcześniej, jak próba przerobienia traum czy kwestie tożsamościowe?
Mam nadzieję, że literatura ciągle zostaje unikatem wśród wszystkich form międzyludzkiej komunikacji. Literatura na ich tle jest unikalna, bo pracuje w równym stopniu z językiem i myślą. Przez język, jego rytm, a także muzykę, jego libido literatura dociera do duszy. Przez sensy oraz myśl – do mózgu. I ten fakt nie zależy od ilości czytających. Dla jedynego czytelnika trzeba pisać równie z dobrze, jak dla milionów. Ja pisze nie dla milionów, ale też na razie nie dla jedynego – więc jest normalnie.
To na koniec znów wróćmy do tytułu. Fellini przeszedł kryzys twórczy, a po Osiem i pół stworzył m.in. Amarcorda czy Casanove. Traktujesz Kochanków Justycji jako cezurę w swojej literackiej twórczości i na kolejną powieść przyjdzie nam poczekać znacznie krócej?
Kochankowie… nie będą moim ostatnim słowem, mimo że fajnie by to pasowało ze względu na ich sądową tematykę. Jestem akurat w środku nowej powieści. Zresztą, skąd mogę wiedzieć, czy naprawdę już w środku? Piszę sobie – a gdzie jestem, zobaczymy później.
Czytaj również:
