Mekka turystów, kraj sjesty, walk byków i rozmodlonych katolików. O wielu obliczach Hiszpanii z Mikołajem Buczakiem, autorem „Sobremesy. Spotkajmy się w Hiszpanii” rozmawiała Stasia Budzisz
Stasia Budzisz: W ostatnich latach głośno mówi się o tym, że Hiszpania ma dość turystów. Jedną z najbardziej popularnych destynacji, czyli Barcelonę, która liczy około dwóch milionów mieszkańców, odwiedza rocznie jakieś osiem milionów turystów. Piszesz o tym mieście jako o miejscu, w którym nie da się żyć. Jak myślisz o sobie: jesteś turystą czy już nie?
Mikołaj Buczak: Nie mieszkam na stałe w Hiszpanii więc tak, jestem turystą. Niemniej, nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Nie jeżdżę do Hiszpanii po to, by się napić za trzy euro i leżeć pijany na ulicy. Poza tym znajomość języka oraz realiów sprawia, że patrzę na ten kraj trochę inaczej. Oczywiście, jadę tam spędzić wakacje, odpocząć, zobaczyć coś nowego, coś ciekawego zjeść, ale staram się szanować ludzi, którzy tam mieszkają. Sytuacja też się zmieniła, od kiedy żyjemy w „nowej normalności”. Hiszpańska turystyka bardzo wiele straciła: zamknięto bary, restauracje, hotele, sklepy. I paradoksalnie wydaje mi się, że to świetny moment, by Hiszpanię odwiedzić. Stosując się do obostrzeń, ale za to bez tłumów.
Kim są ludzie, którzy w jakimś stopniu skolonizowali Hiszpanię? Chodzi mi o masowe wykupywanie ziemi, apartamentów, mieszkań…
„Kolonizowanie” Hiszpanii odbywa się na dwóch frontach. Z jednej strony mamy ludzi, którzy kupują mieszkania i domy, żeby tam mieszkać, albo jako letnie posiadłości czy inwestycję. Z drugiej mamy turystów, którzy na kilka lub kilkanaście dni w wakacje masowo przyjeżdżają na wybrzeże Morza Śródziemnego i na wyspy. I żeby było ciekawiej, obie grupy składają się z tych samych narodowości: Brytyjczyków, Francuzów i Niemców.
Kupowanie nieruchomości w Hiszpanii na dużą skalę zaczęło się po kryzysie gospodarczym w 2008 r. Wielu Hiszpanów było zmuszonych sprzedać swoje letnie domy, ceny zaczęły spadać. Warto dodać, że – w porównaniu z innymi krajami zachodnimi – życie codzienne w Hiszpanii jest tanie. Mam na myśli produkty spożywcze, rozrywkę czy jedzenie w restauracji.
Jeśli chodzi o drugą grupę, to odnoszę wrażenie, że wciąż dużo obcokrajowców, w szczególności młodych, traktuje Hiszpanię jako miejsce, gdzie za stosunkowo małe pieniądze można się wyszaleć, a do tego w cenie jest jeszcze słońce i plaża. Widać to szczególnie na południu Majorki, ono wydaje się epicentrum relatywnie tanich rozrywek dla zachodnich odwiedzających. Zresztą, wyspa uważana jest za niemiecką kolonię turystyczną. I niestety często staje się miejscem, w którym wiele osób robi to, czego nigdy nie zrobiliby w swoim kraju. Choć i tu znowu pandemia zmieniła wszystko. Tak pustej Majorki jak w tym sezonie dawno nie było. I tyczy się to właściwie całej Hiszpanii: brak zagranicznych turystów jest zauważalny gołym okiem, co może się okazać katastrofalne w skutkach. Turystyka jest jedną z najważniejszych gałęzi hiszpańskiej gospodarki.
Jakie zachowania turystów najbardziej denerwują Hiszpanów?
Na przykład „balkoning”, czyli przechodzenie z jednego pokoju hotelowego do drugiego przez balkon, albo skakanie z balkonu do basenu, które co roku w kilkunastu przypadkach okazuje się tragiczne w skutkach. Poza tym część zagranicznych turystów nie stosuje się do obostrzeń związanych z pandemią koronawirusa. Może wydać się to dziwne, ale Hiszpanie podeszli do sprawy poważnie. W połowie lipca w hiszpańskich mediach z oburzeniem pokazywano uliczną imprezę brytyjskich turystów na Majorce, którzy pijani, bez maseczek i zachowania odstępu skakali po samochodzie. Podobne incydenty zdarzały się również wzdłuż plaży w stolicy Majorki, Palmie.
No właśnie, to absolutnie nie zgadza się z obrazem Hiszpanów, jaki przedstawiłeś w swojej książce.
I to jest fascynujące! Hiszpanie pilnują siebie nawzajem, myślę, że to wynika z ich bezpośredniości. Jeśli ktoś wejdzie do autobusu czy marketu bez maseczki (o ile w ogóle wejdzie) od razu usłyszy od innych, co o tym myślą. Wydaje mi się, że właśnie brak strachu przed mówieniem, co się myśli, jest kluczem do zrozumienia różnic między Polakami a Hiszpanami. Kiedy w Polsce w markecie widzę ludzi bez maseczek, to raczej nie zwrócę im uwagi. A Hiszpanie się nie boją. Oprócz tego, w Hiszpanii policja jest obecna wszędzie, zwraca uwagę i nie waha, gdy trzeba wystawić mandat. Właśnie wróciłem z Hiszpanii i naprawdę jestem pod wrażeniem. Policjantów widać było we wszystkich środkach transportu: samochodach, radiowozach, na rowerach, koniach, skuterach, motocyklach, quadach, meleksach (!), a wzdłuż plaży latał helikopter.
Piszesz, że lubią Polskę i Polaków. Często wybierają nasz kraj na Erasmusa. Co o nas myślą?
Z moich doświadczeń wynika, że bardzo się im u nas podoba i są zachwyceni polską gościnnością. Mnie się wydaje, że mamy w sobie coś takiego, co każe nam być milszym dla obcokrajowców niż dla siebie nawzajem. Pokazujemy swoje najlepsze strony. Ponoć jak się na nas patrzy, to jesteśmy mrukowaci i niezadowoleni, zmienia się to dopiero, kiedy się do nas zagada.
A co jest w Hiszpanach najbardziej hiszpańskiego?
Myślę, że życie w grupie, wspólnotowość.
Dużo poświęcasz miejsca jedzeniu. Po lekturze twojej książki odnosi się wrażenie, że to właśnie ono odgrywa jednoczącą rolę.
Totalnie! Jedzenie pełni konsolidującą funkcję. Hiszpanie są też bardzo przywiązani do swojej kuchni, choć coraz większą popularnością cieszą się chińszczyzna i fast foody typu Burger King. Niemniej, z reguły na co dzień decydują się na regionalne potrawy i produkty. Widać to także przy wyborze barów. Idą do „swoich”. Chyba można się pokusić o stwierdzenie, że każdy Hiszpan ma „swój” bar, w którym je i „swój” bar, w którym pije.
Biznesy też załatwia się przy jedzeniu?
Ludzie w pracy jedzą razem, w mniejszych lub większych grupach, a to też buduje poczucie wspólnoty. Załatwianie spraw związanych z pracą zależy od stopnia zażyłości, ale na ogół przy jedzeniu o biznesie się raczej nie rozmawia. Jedzenie to też forma odpoczynku.
To ciekawe, że w Hiszpanii udało się zachować wspólnotowość. Myślałeś o tym jak?
Wydaje mi się, że ma na to wpływ wiele czynników. Ale przede wszystkim chęć bycia w grupie. Ludzie, którzy lubią chodzić po górach, zapisują się do klubu, który zrzesza ludzi z podobnymi zainteresowaniami w okolicy. I spędzają czas razem. Zasadniczo Hiszpanie uchodzą za ludzi otwartych, ale z tym stereotypem bym jednak uważał. Warto pamiętać, że otwartość, zwłaszcza na początku znajomości, może być powierzchowna. Hiszpanie są skorzy do pomocy, ale dla zawiązania głębokiej znajomości potrzebny jest czas. Jak wszędzie. No i nie możemy zapomnieć o tym, że bardzo często barierą jest język.
Jako lingwista wiele miejsca poświęcasz rozważaniom językowym. Piszesz, że znajomość angielskiego szwankuje wśród Hiszpanów. Hiszpański jest drugim najczęściej używanym językiem na świecie, może to jest powodem?
Myślę, że nie. Mimo że hiszpański jest językiem milionów, to nadal nie jest to język biznesu ani polityki. Nie ma takiego statusu jak angielski czy francuski. Moim zdaniem wynika to z telewizji, z dubbingu. Z podobnym problemem mamy do czynienia we Francji czy w Rosji. To kraje, w których dubbinguje się wszystko. W Hiszpanii to pozostałość po rządach generała Franco, który w 1941 r. wprowadził ustawę o obronie języka i nakazał dubbingować wszystko, co pojawiało się na ekranach hiszpańskich kin i telewizorów. Doskonała przykrywka dla cenzury. Hiszpanie są do dubbingu przyzwyczajeni, a to wpływa chociażby na brak osłuchania się z angielskim. I w tym dopatrywałbym się przyczyny kiepskiej znajomości angielskiego. W hiszpańskich odpowiednikach „Asz Dziennika” pojawiają się żartobliwe artykuły o hiszpańskich imprezach, na których śpiewa się np. „(I wanna)aguachubifrí”. I kolejna rzecz to fakt, że Hiszpanie nie emigrowali tak często, jak np. Polacy. Od kilku lat się to trochę zmienia, ale Hiszpanie raczej nie wybierają Wielkiej Brytanii, a Francję i Niemcy.
Co jeszcze, prócz dubbingu jest pozostałością po polityce Franco?
Turystka, ale jedną z najbardziej rozpoznawalnych pozostałości jest menu dnia, czyli menú del día, w ramach którego za 10–15 euro w restauracji dostaniemy pierwsze danie, drugie danie, deser, chleb oraz napój. No i oczywiście podział polityczny. Choć w tym momencie jest trochę zawieszony, to nadal istnieje i jest wyczuwalny. W Hiszpanii od 1982 do 2015 r. liczyły się tylko dwie partie, które zmieniały się co kadencję: Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza i Partia Ludowa. W czasie kryzysu zaczęło się trochę zmieniać, pojawiły się nowe ugrupowania na hiszpańskiej arenie politycznej, np. lewicowa partia Podemos, a następnie skrajnie prawicowa partia VOX. Niemniej, nadal czuć podział: albo jesteś z nami, albo przeciwko nam. To nadal jest bardzo żywe.
A teraz kto jest u władzy: socjaliści czy konserwatyści?
Tym razem padło na socjalistów, choć nie jest to większość absolutna. Mają 120 mandatów (na 350) w Kongresie Deputowanych. Od kilku lat na hiszpańskiej scenie politycznej namieszała założona w 2013 r. partia VOX, która ma aż 52 mandaty i głosi powrót do „hiszpańskich wartości”, czyli m.in. przywrócenie walk byków, ukrócenie dążeń separatystycznych, ale także zakazanie aborcji czy walkę z feministkami i LGBT. Tu warto zaznaczyć, że osoby LGBT mają duże prawa w Hiszpanii.
Teraz, na fali szeroko zakrojonej dyskusji na temat wypowiedzenia przez Polskę konwencji stambulskiej przykład Hiszpanii często wraca w polskich mediach. Co takiego się wydarzyło, że właśnie Hiszpania jest na tapecie?
Kontrowersji związane z prawem chroniącym ofiary przemocy ze względu na płeć (hiszp. violencia de genero to powszechnie stosowany termin w języku hiszpańskim, który nie ma polskiego odpowiednika – przyp. red.) jest kilka. Wymienię tylko dwie. Rzeczywiście, zdarzały się fałszywe zgłoszenia. Na ponad milion zgłoszeń między 2009 a 2016 r. fałszywe stanowiły niecały procent (79 przypadków). Inną kontrowersją była grupa przestępcza, która „pomagała” imigrantkom za pomocą fałszywych zgłoszeń uregulować ich sytuację prawną w Hiszpanii. Takich przypadków było 14. W Hiszpanii przedstawiciele partii VOX często podnoszą te kwestie w mediach, a oprócz tego uważają, że jest niezgodna z konstytucją, ponieważ dyskryminuje ze względu na płeć. W zeszłym roku na ulice wyjechał bus organizacji HazteOír, którą możemy nazwać odpowiednikiem Ordo Iuris. Ozdobiony głową Franco z napisem „feminazi” i „To nie jest przemoc ze względu na płeć, to przemoc domowa” (w języku hiszpańskim termin violencia de genero opisuje też przemoc domową – przyp. red.). Miał zwracać uwagę na to, że przemoc nie dotyka tylko kobiet, a samo prawo dyskryminuje heteroseksualnych mężczyzn. W 2017 r. HazteOír wypuścił na ulicę Madrytu innego busa w odpowiedzi na kampanię społeczną w Kraju Basków i Nawarze zorganizowaną przez stowarzyszenie rodzin dzieci transseksualnych Chryssalis, w ramach której w miastach pojawiły się plakaty z napisem „Są dziewczynki z penisami i chłopcy ze sromem”.
Na busach więc było napisane: „Dziewczynki mają srom, chłopcy mają penisa. Niech cię nie oszukują”. Autobus został zatrzymany przez policję i dostał zakaz poruszania się, więc zmieniono zapis, usuwając „niech cię nie oszukują” i przed hasłem postawili znak zapytania. No i mogli jechać dalej.
Wróciłabym jeszcze do języka. Piszesz, że wszystko zaczyna się od jego zmiany i kiedy wspominasz o feminizmie hiszpańskim, mówisz: „bazą hiszpańskiego feminizmu była walka słowem”, ale czuję niedosyt, bo tego nie wyjaśniasz. Mógłbyś?
W pierwszej połowie XX w. Hiszpania politycznie była jeszcze bardzo słabą demokracją. Prymarnym celem feministek nie było uzyskanie prawa wyborczego, jak np. w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych i nie działały ruchy sufrażystek. Najważniejsza była edukacja. W 1902 r. objęto obowiązkiem szkolnym dziewczynki do 12 roku życia, a od 1910 r. kobiety mogły podjąć studia uniwersyteckie. Wykształcenie było przygotowaniem do dalszych etapów walki kobiet. Stąd też właśnie na początku XX w. walka Hiszpanek bazowała na słowie: książkach, rozmowach, debatach itd.
Z jednej strony mówisz o powrocie do konserwatywnych wartości, a z drugiej, że kościół katolicki, który w Hiszpanii ma bogatą, choć niekoniecznie chlubną historię, przechodzi kryzys.
To także pozostałość po Franco. Ludzie odwrócili się od kościoła, bo ten kolaborował z reżimem. To ciekawe, ponieważ w Hiszpanii jest bardzo dużo tradycji związanych z kultem religijnym. Katolickie święta są bardzo uroczyste i masowo celebrowane. Wiele osób odbiera to jako głęboką religijność Hiszpanów, ale to nieprawda. Religia jest elementem folkloru i tradycji, a ludzie uczestniczą w świętach, bo to okazja do spotkania towarzyskiego i obejrzenia widowiska. W rzeczywistości jest tak, że na niedzielnej, głównej mszy spotkamy może 12 osób.
Jak wygląda takie święto?
Bardzo spektakularnie. To wydarzenie, które chce się oglądać, w którym chce się uczestniczyć. Jak teatr. Na przykład podczas świąt wielkanocnych w Sewilli urządza się pochody z figurami Chrystusa, Matki Boskiej albo scenami biblijnymi. Co ciekawe, w Hiszpanii było kilkanaście objawień maryjnych (niektóre nieuznane przez Kościół Katolicki) i praktycznie każda miejscowość, dzielnica, a czasem i ulica mają swoją własną figurę Maryi, Chrystusa czy jakiegoś świętego. Ba, niektóre wspólnoty autonomiczne mają nawet Maryję jako swoją patronkę. Kult maryjny i kult świętych jest potężny i w tym można doszukiwać się magiczności. Jest tego o wiele więcej niż w Polsce.
Ale ludzie jednak odchodzą od kościoła?
To po prostu tradycja, element folkloru. Poza tym, podczas świąt ludzie dobrze się bawią, spędzają ze sobą czas. Oprócz tego, mamy szereg czynników historycznych. W 1469 r. Koronę Aragonii i Kastylii połączyło małżeństwo Izabeli I Kastylijskiej i Fernanda Aragońskiego, którym nadano tytuł Królów Katolickich. Wtedy też Kościół Katolicki z ich pomocą zaczął na szeroką skalę dążyć do unifikacji pod względem religijnym, zmuszając prosty lud do chrztu, a żydów i muzułmanów do przejścia na chrześcijaństwo. Innym czynnikiem z pewnością są nie tak dawne czasy Franco i idei narodowego katolicyzmu (nacionalcatolicismo). Podczas dyktatury Kościół Katolicki kolaborował z reżimem, a co za tym idzie, żeby np. posłać dziecko do szkoły podstawowej, musiano je najpierw ochrzcić. Dziecko przyjąć mogło imię chrześcijańskie i tylko w hiszpańskim kastylijskim. Nie tolerowano imion baskijskich czy katalońskich. Stąd też właśnie w Kraju Basków i w Katalonii najwięcej osób przyznaje, że jest ateistami (18,9% i 26,4% – 2019).
Wdziałeś modlących się Hiszpanów?
Nie mogę sobie przypomnieć. Natomiast widziałem chłopaków, którzy podczas pochodów krzyczeli do figury Maryi, że jest przepiękna, cudowna, wspaniała. Czasem też płakali. Pewnie w niektórych przypadkach można doszukiwać się fanatyzmu, ale ogólnie jest to po prostu element tradycji. Mnie religia w Hiszpanii przypomina trochę piłkę nożną, zwłaszcza kiedy patrzę na moich znajomych. Każdy z nich ma koszulkę i szalik zespołu, któremu kibicuje i kiedy wygrają, to wychodzą na ulicę i piją całą noc, ale sam sport nie jest dla nich jakoś szczególnie interesujący. Ok, wygrało moje miasto, to idziemy to uczcić.
A ty raczej Barcelona czy Madryt?
Bardziej podoba mi się Madryt, ale na tej podstawie chyba nie mogę wybrać drużyny piłkarskiej.
Napisałeś książkę o Hiszpanii bez piłki nożnej. To pewnie dla niektórych jest profanacją.
Pewnie tak, ale nie umiałbym pisać o piłce nożnej z pasją. Wolałem zostawić to innym, którzy znają się na tym bardziej.
Nazwałeś swoją książkę sobremesa. Czym ona różni się od sjesty?
Sjesta to po prostu popołudniowa drzemka, a sobremesa to czas po posiłku, najczęściej po kolacji, choć bywa i po obiedzie, kiedy zostaje się przy stole. Kiedyś podczas sobremesy piło się kawę i paliło cygara. Ale przede wszystkim to rozmowa z ludźmi i miłe spędzenie czasu. Chodzi o to, by dać organizmowi odpocząć i pozwolić sobie na nic nierobienie.
Czy Hiszpanie są leniwi?
Nie, absolutnie nie. Po prostu mają inny styl pracy i organizację, co ciężko jest nam czasami zrozumieć. Inaczej rozumują i inaczej planują.
Na czym polega praca po hiszpańsku?
Na rozmowie, wymianie myśli, ale też na narzekaniu. W Polsce mamy lidera, który wydaje nam polecenia, a te wykonujemy często bez dyskusji, nawet jeśli uważamy, że są bez sensu. Hiszpanie nie boją się wyrażać swoich opinii. Oczywiście, jeśli trzeba, zrobią, co im się powie, ale możemy być pewni, że najpierw wyrażą swoje zdanie na ten temat. Kolejną kwestią jest też to, że znalezienie pracy w Hiszpanii graniczy z cudem. Gdy ktoś już ją znajdzie, to trzyma jej się, choćby nie wiem co.
Dlaczego jeszcze tam nie zamieszkałeś?
To jeszcze nie jest ten moment w moim życiu. Chciałbym sobie jeszcze poodkrywać trochę z perspektywy turysty, kogoś, kto bywa tam przelotnie, kto cały czas spędza na odkrywaniu i rozmowie, a nie na pracy i rutynie życia codziennego. Myślę jednak, że emerytura w Hiszpanii to będzie to!
Chciałeś swoją książką obalić stereotyp Hiszpanii, która kojarzy się nam z bykami, ciepłem, morzem i wakacjami?
Nie do końca, bo uważam, że nie ma w tym nic złego, że tak się kojarzy. Chciałem zaznaczyć, że jest w niej jeszcze coś, że nie jest jednorodna. I, że można tam znaleźć coś, czego się absolutnie nie spodziewamy. Ja ten dodatkowy wymiar znalazłem w Kraju Basków.
Czytaj również:
