Z Jackiem Karczewskim autorem dwóch książek o ptakach: Jej wysokość gęś. Opowieści o ptakach oraz Noc Sów. Opowieści z lasu rozmawiała Stasia Budzisz
Stasia Budzisz: Zaatakował cię kiedyś jakiś ptak?
Jacek Karczewski: Kogut mojej mamy. I do tej pory mam dziurkę w prawej nodze. Ale ten atak uświadomił mi, że ptaki są bardzo silne. Nie zdawałem sobie z tego sprawy. Zaatakował mnie i wbił się ostrogami w mięśnie, bolało strasznie i krew leciała ciurkiem. Doskonale, skubany, wiedział, gdzie trafić, by było skutecznie.
Nie pytam o to bez przyczyny. Ptaki to gatunek, którego boję się potwornie, stąd rozmowa z ich pasjonatem jest dla mnie nie lada wyzwaniem, tak jak przeczytanie dwóch książek na ten temat. Z mojego punktu widzenia najbardziej przerażające są drapieżniki i kury. Kury są najgorsze.
Najgorzej to spojrzeć takiej kurze w oczy. Te wszystkie nagie zmarszczki, brodawki, skórne zawijasy i grzebienie… Czasem jak patrzę, to myślę: ależ ty jesteś brzydka! Ale tylko z bliska! A na temat twojego strachu to pewnie Freud znalazłby odpowiedź. Ja wierzę we Freuda.
Pewnie mam jakieś nieuświadomione lęki, ale z kurą mnie zdziwiłeś, zawsze, kiedy powtarzałam ludziom, że w oczach kury można dostrzec szaleństwo, szukali go we mnie. Miło wiedzieć, że te kury to jednak dziwne stworzenia. Ale wracając do drapieżników, to mam pytanie o mewy. Z pierwszej Twojej książki, Jej wysokość gęś. Opowieści o ptakach można wywnioskować, że każde stworzenie latające do czegoś służy, ale nie znalazłam tam odpowiedzi na pytanie: do czego służą mewy?
Ptaki dają nam poczucie bezpieczeństwa: dopóki śpiewają i szczebioczą, to każde zwierzę w lesie i każdy pierwotny człowiek wie, że wszystko jest okej. W przeciwieństwie do ciebie kocham ptaki i zawsze tak miałem. W ogóle kocham przyrodę i choć wiem, że to patetycznie brzmi, nic na to nie poradzę. Obcowanie z nią wypełnia mnie, znowu patetycznie, czymś w rodzaju wdzięczności. A ptaki? One są zwykle tymi, na które najpierw zwracam uwagę, a potem dopiero jest cała reszta.
Wracając do mew: otóż mam takie przekonanie, że wszystko jest potrzebne, a jak nie jest potrzebne, to i tak wspaniale, że żyje. I ta wielość tego życia, form i pomysłów na nie, które materializują się w ptakach, bardzo mnie urzeka. Mnie mewy przypominają takie pierzaste połączenie Janosika z pionierami, zdobywcami nowych terenów, albo stan zaraz po wojnie, w którym króluje bezprawie: kto pierwszy ten lepszy. Bo tak żyją mewy. Takie janosiki-rozbójniki.
Ale Janosik zabierał bogatym i dawał biednym.
Cholera wie, jaki był ten Janosik.
Piszesz o nich jak o egoistkach.
Tak, mewy myślą w pierwszej kolejności o sobie, ale też współpracują. I to jest kolejna rzecz, która mnie w przyrodzie zachwyca: współpraca. A mewy dodatkowo są bardzo asertywne i nie pozwalają przekraczać swoich granic. No i z jednej strony to rozbójnice, które pilnują, by się nażreć i potem zabawić, bo sporo czasu spędzają na relaksie, ale z drugiej strony, to bardzo oddani rodzice, więc nie zawsze wszystko zabierają dla siebie, czasem są tam jakieś głodne dzieci.
Postanowiłeś opowiedzieć o ptakach jak o ludziach, za co bardzo dziękuję, do mnie ta formuła bardzo przemawia. Skąd taka decyzja?
To bardzo szeroki temat. Zacznę od ogółu. Bardzo jako ludzie oddaliśmy się od przyrody i całą Ziemię podporządkowaliśmy swoim potrzebom. Myślę, że znajdujemy się teraz na równi pochyłej i zaczynamy się staczać. Mam taką teorię, którą nazywam „teorią wielkiego pierd*****a”, która polega na tym, że dopóty się nie opamiętamy i nie przestaniemy przeżerać Ziemi, dopóki coś spektakularnie i medialnie nie pierd****e.
Jesteśmy w środku pandemii koronawirusa. Może to już?
Myślę, że nie, choć może jest to początek czegoś dużego. Ziemia zaczyna się powoli buntować, bo ma prosty wybór: albo my, albo ona. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Stąd też moja teoria. Myślę, że moglibyśmy mieć mądrą, humanistyczną cywilizację z piękną przyrodą i wspaniałym krajobrazem, ale nie umiemy tego połączyć. Jesteśmy zbyt zachłanni. A koronawirus, którego zjadliwość, w zależności od cytowanego źródła, oscyluje w okolicach jednego do kilku procent to, moim zdaniem, najłagodniejsze z ostrzeżeń, jakie Ziemia mogła nam zafundować. Dla porównania w przypadku zakażenia wirusem Eboli śmiertelność wynosi od 50% do 90%. Z powodu smogu na całym świecie umiera rocznie ponad dziewięć milionów ludzi – blisko 30 razy więcej niż w przypadku obecnego wirusa! Tylko w Polsce smog uśmierca 50 tys. obywateli. Na naszych drogach każdego dnia ginie średnio 11 osób, a ponad 100 zostaje rannych. Nie oszukujmy się, rządy różnych krajów nie reagowałyby tak zdecydowanie na COVID-19, gdyby nie lęk przed konsekwencjami ekonomicznymi, które i tak będą ogromne.
Wróćmy może do języka, bo jak będzie rozwijać się sytuacja z wirusem, trudno dziś przewidzieć.
Język, którego używamy w kontekście przyrody, stał się językiem strasznym. Wyklucza i służy tylko temu, by dowieść, że oba światy – nasz i przyrody – są zupełnie różne. Zwierzęta nie jedzą, tylko żerują, nie żyją gdzieś tam, a jedynie występują, zdychają, a jeśli ktoś powie, że umierają, to zostanie posądzony o grzech… Na obecny od dawna żargon myśliwski nałożył się kod akademicki. Zwierzęta stały się bioautomatami, a nie żywymi istotami, które mogą cokolwiek czuć, mieć emocje.
W całej naszej historii było kilka momentów przełomowych dla przyrody i jej postrzegania. Nie zawsze byliśmy dla niej dobrzy, ale mieliśmy do niej szacunek, bo mieszkały w niej albo dobre, albo złe siły – często nasi bogowie – z niej czerpaliśmy też jedzenie. Czuliśmy się jednością. Walczyliśmy z nią, eksterminowaliśmy ją, baliśmy się, ale byliśmy jedni. Potem przyszły wielkie religie monoteistyczne: judaizm, chrześcijaństwo i najmłodsza z nich islam. A one wszystkie jak mantrę powtarzają, że człowiek jest koroną stworzenia oraz „idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną”. To spowodowało ogromną zmianę w naszym stosunku do przyrody. Potem w XVIII w. kartezjańskie „myślę, więc jestem”, a w zasadzie „mówię, więc jestem”, oznaczało, że ci, którzy nie mówią, w zasadzie nie istnieją, nie liczą się.
XX w. przyniósł ze sobą masową industrializację. Już nie hodowaliśmy zwierząt – zaczęliśmy produkować mięso! To wszystko wpłynęło na dzisiejsze postrzeganie przyrody. Ostatnio nałożył się na to jeszcze boleśnie technokratyczny język brukselsko-gminny. Na Zachodzie odchodzi się od tej nowomowy, ale u nas, jeśli nie będziesz się nią posługiwać, narazisz się na śmieszność. Nie chciałem tak pisać. Zależało mi na tym, aby dotrzeć do tzw. normalnych ludzi. Uważam, że to właśnie przez ten niezrozumiały, obcy dla ludzi język przegrywamy kolejne bitwy o Puszcze Białowieską i Podkarpacką, o Mierzeje, o przydrożne aleje, o miejskie parki i przydomowe ogrody, które nie tylko wyglądają jak martwa natura, ale rzeczywiście się nią stały. Przyroda umiera na naszych oczach między innymi dlatego, że od lat mówimy o niej, jakby była obcym tworem. Ludzie nie będą słuchać przyrodników, bo ci mówią w obcym języku. Nie będą się troszczyć o coś, czego nie rozumieją albo czego się boją.
Nie mówi się już nawet o ekologach, a o ekologistach.
Oczywiście. Z historii wiemy bardzo dobrze, że zło zaczyna się od języka. Jak ktoś chce zrobić komuś krzywdę, zaczyna źle o nim mówić. A język, jakim opowiada się w Polsce o przyrodzie, jest kompletnie nieludzki. Ja tak nie chciałem. Chciałbym, żeby ludzie zrozumieli, że te inne stworzenia też mają swoje życie, swoje emocje, swoje problemy – w gruncie rzeczy często podobne do naszych. To, że nie mieszkają w blokach i nie jeżdżą samochodami, to naprawdę nie jest powód, byśmy im odmawiali prawa do życia.
W swojej drugiej książce Noc sów. Opowieści z lasu dużo bardziej koncentrujesz się na ekologii. W ogóle, kiedy zamyka się Jej wysokość gęś, to czytelnik ma ochotę się uśmiechnąć, w przypadku Sów już tak nie jest.
Bo sowy nie są śmieszne.
Chodzi mi bardziej o antropocen, czyli epokę człowieka, i to, do czego my ludzie doprowadziliśmy przyrodę. W Sowach dużo piszesz o tym, czego dokonał człowiek. I dlatego jest to dość gorzka lektura.
Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że może to być tak odebrane. Nie był to celowy zabieg, tak po prostu wyszło. Ale faktem jest, że obie te książki są różne i całkowicie inaczej pisane. Gęś jest zdecydowanie bardziej osobista. Musiała taka być – to moja pierwsza książka. Długo się zmagałem z myślą, czy w ogóle dam radę ją napisać, czy ludzie zechcą ją czytać. Sowy są inne. Za zadanie miałem opowiedzieć o jednej tylko grupie ptaków: o tym, jak żyją, z czym się zmagają.
Piszesz, że twój stosunek do sów był ambiwalentny. Nie, żebyś ich nie lubił, ale też nie reagowałeś na nie zbyt entuzjastycznie.
Tak, sowy mi nie robiły. W ogóle drapole mi nie robią, wolę gęsi. Założyłem sobie, że Noc Sów będzie najbardziej kompletną książką, jaką ktokolwiek napisał o sowach. I myślę, że taka jest. Zrobiłem potężny research, starałem się dotrzeć do wszystkiego, co o nich napisano. Nie mogę powiedzieć, że stały się teraz moimi ulubionymi ptakami, ale tak to chyba już jest, że im więcej o kimś wiesz, tym bardziej cię fascynuje i prowokuje do myślenia. A sowy od zarania dziejów były w centrum naszej uwagi. Święte lub przeklęte, cały czas grasowały w naszej kulturze: w miologiach, wierzeniach, zabobonach. Dla starożytnych Słowian były to ptaki, które przyniosły dobrą nowinę, kojarzone były z Welesem, bardzo pozytywnym bogiem, choć jako ptaki nocy i drapieżniki budziły respekt. To zmieniło się, kiedy na nasze ziemie wkroczyło chrześcijaństwo. Po lekturze różnych źródeł wydaje mi się, że sowy początkowo nie musiały być celem ojców kościoła. To stało się później.
Może one dostały rykoszetem przy całej tej nagonce na kobiety? Otóż nie wiem, czy wiesz, ale twoja płeć ma słabość do… diabła. Wszyscy przecież wiemy, co się wydarzyło w raju! Oczywiście najbardziej niebezpieczne były kobiety, które wiedziały, czyli wiedźmy. Z racji tego, że sowy były związane z kobietami (były ich totemami, które w czasach przedchrześcijańskich symbolizowały cykle księżyca, płodność, sztukę kochania i uwodzenia), oberwały razem z nimi. Kiedy kobiety zaczęto palić na stosach, sowy płonęły razem z nimi. Oczywiście nie pomogło im to, że były ptakami nocy, które porzuciły światło dnia, tak jak grzesznicy i innowiercy odwrócili się od światła Kościoła.
Chrześcijaństwo wiele przejęło z kultów tradycyjnych i z przyrody. Piszesz też o aniołach, których wyobrażenie związane jest z ptakami, ale nie tylko to: także śpiew chórów anielskich pochodzi od ptaków.
Nie mam najmniejszej wątpliwości, że muzyka w ogóle pochodzi od ptaków. W Gęsi piszę o tym, że pierwsze instrumenty muzyczne to wcale nie były proste bębny, co wydawałoby się logiczne, ale fujarki, flety i piszczałki, które naśladowały śpiewające ptaki. A anioły? No jak wgląda anioł? To przecież człowiek z ptasimi skrzydłami, tyle że pozbawiony płci, która, jak wiemy, zawsze trochę komplikuje sprawy. Ludzie od zawsze pragnęli boskości, ale tylko nieliczni odważali się ją sobie przypisywać – wielcy władcy i duchowni, a i to wyjątkowo. Być może anioły były trochę fantastyczną, ale za to całkiem bezpieczną formą przejściową, ogniwem łączącym ludzi i ich bogów. Ponieważ nasi bogowie od zawsze mieszkali wysoko ponad naszymi głowami, w niebiosach, dostać się tam można było tylko na skrzydłach, które miały ptaki. One też jako jedyne mogły lecieć, hen do samego nieba i z powrotem. Nic dziwnego, że dawno temu, we wszystkich kulturach ptaki (choć nie wszystkie) były posłańcami bogów, a nawet ich ucieleśnieniem.
Poruszyłeś temat płciowości. Dużo zresztą o tym piszesz w obu książkach. Okazuje się, że ptaki mają dość szeroką społeczność LGBT.
Też byłem zaskoczony. Jako ciekawostkę powiem, że kilkanaście lat temu w Norwegii otwarto muzeum zwierząt LGBT. Zgromadzono tam kilkanaście tysięcy eksponatów i historii niestandardowych związków i relacji. Zwierzęta kompletnie nie mają z tym problemu. Niedawno odkryto, że na przykład połowa seksualnych kontaktów delfinów to kontakty homoseksualne. Zwierzęta mają w tych sprawach kompletny luz i w ich świecie nikomu to nie przeszkadza. Okazuje się, że zwierzętom w seksie nie chodzi tylko o prokreację.
W kulturze chrześcijańskiej mówi się o hierarchii, jest ceniona i bardzo lubiana. Czasem od włodarzy czy przedstawicieli duchowieństwa można usłyszeć, że w naturze także panuje hierarchia, a jak się czyta przyrodnika Karczewskiego, to się okazuje, że wcale tak nie jest. O co tutaj chodzi?
Genialność przyrody polega na tym, że jest różnorodna. Owszem, są ramy dla jakiegoś gatunku, ale indywidualne różnice mają kolosalne znaczenie w przyrodzie. W Nocy sów piszę, że puchacze znane są z tego, że są zakapiorami i nie pozwalają innym drapieżnikom żyć w promieniu kilku kilometrów od ich gniazda. Są puchacze, które rzeczywiście tak mają i wytną całą konkurencję, ale są też takie, które wrzucają na luz i nie zwracają uwagi na sąsiadów o podobnych upodobaniach. Włodarze powinni pamiętać o jednej rzeczy, jeśli już chcą porównywać się do przyrody, że w przyrodzie nic nie jest czarno-białe i nic w niej nie jest na pewno. Mówienie o tym, że cała przyroda jest zhierarchizowana i wszędzie rządzą – na przykład – włodarze, może świadczyć jedynie o głębokiej arogancji lub ignorancji.
W Gęsi napisałeś, że próbowałeś sobie założyć rajstopy na owłosione nogi, żeby poczuć się jak ptak. Co jeszcze zrobiłeś, by sprawdzić, jak to jest być ptakiem?
Z tymi rajstopami to był zupełny przypadek.
Dobra, dobra.
Bardzo mnie cieszy, że zwróciłaś na to uwagę, nikt jeszcze tego nie zrobił. Może nie odważył się zapytać. Kiedyś, w poprzednim życiu, czyli gdy pracowałem, doradzając i szkoląc ludzi, wyjeżdżaliśmy do klienta w Płocku, 300 km od domu, w temperaturze pięć na plusie. Kłopot w tym, że po dwóch dniach temperatura spadła do jakichś minus 25. Nie byłem na to przygotowany! Ania, moja niezawodna koleżanka i przyjaciółka, zaproponowała mi parę swoich… zapasowych rajstop. Do tej pory nie rozumiem, jak wy dziewczyny możecie w tym chodzić. Rajstopy ciągle mi opadały i już nie wiedziałem, co mam podciągać: je czy spodnie! I wszystko mnie swędziało… Pewnie dlatego, że nie ogoliłem nóg.
Studiując wymianę piór u ptaków i pisząc o tym, pomyślałem sobie, że one mogą cały ten proces podobnie odczuwać. Szczególnie młode, które po raz pierwszy się opierzają. U dorosłych nowe pióra najczęściej wyrastają w miejscu starych. Zawsze jednak pierzące ptaki są obolałe, rozdrażnione, przeczulone na dotyk. Tony łupieżu, swędzenie, przekrwiona, nabrzmiała skóra, uderzenia hormonów… U niektórych dzieje się to dwa, a nawet trzy razy w roku.
O pióra też chciałam zapytać. Piszesz ciekawą historię o tym, że używanie piór do ozdoby kapeluszy czy strojów kobiecych było nie lada prestiżem, a one same w sobie były nieziemsko drogie. Jednym z głównych produktów, które przewoził Titanic to były właśnie pióra. Jak to się stało, że wyszły z mody?
O tak, handel piórami był ogromnym biznesem jeszcze na początku XX w. Na jego zahamowanie miało wpływ kilka rzeczy, między innymi ruchy na rzecz praw ochrony zwierząt, które najmocniej działały w Londynie i w Nowym Jorku. Te ruchy były mocno połączone z ruchami emancypacyjnymi, niemniej ostateczny kres masakrze ptaków położyła I wojna światowa. Ona w ogóle zmieniła bardzo wiele, jak choćby rolę kobiet w społeczeństwie. Kiedy wybuchła, kobiety nosiły długie suknie, gorsety, wielkie kapelusze przystrojone piórami. Zwłaszcza te lepiej urodzone traktowane były jako ozdoba swojego męża, dodatek. Były to czasy rewolucji przemysłowej, kiedy wielu mężczyzn szybko obrastało w pieniądze i władzę, a szykownie i drogo „udrapowane” kobiety miały świadczyć o ich statusie. I wojna światowa trwała tak długo i zabrała tylu mężczyzn, że zmieniła obyczaje i strukturę społeczną europejskich społeczeństw. Kobiety musiały się uaktywnić, ponieważ brakowało rąk do pracy: pracowały więc w szpitalach, w kuchniach polowych, zajęły się administracją, ale też zaczęły prowadzić tramwaje i farmy albo pracować przy produkcji amunicji. Okazało się, że nie da się tego robić ani w ciasnych gorsetach, ani w sukniach do ziemi, ani w pierzastych kapeluszach. Zaczęły je ściągać. Kiedy faceci z wojny wrócili, znów chcieli mieć swoje lalki, ale to poszło za daleko. Wkrótce pojawiła się Chanel, która poskracała, co się dało, obcięła resztę falbanek i uprościła tak, że na pióra nie było już miejsca. Ta historia pokazuje, jak nasze – ludzkie i ptasie – historie przeplatają się ze sobą.
Twoja najnowsza książka jest o sowach, które chcesz nam przybliżyć. Jeśli sowy nie są tym, czym się wydają, to czym są?
Sowy są jak ogień i woda. To ptaki sprzeczności i mnie właśnie to w nich uderza. Zarówno w naszym postrzeganiu i kulturowych stereotypach, jak i w ich własnych obyczajach, zachowaniach i fizjologii. Nocni łowcy i jednocześnie totemy kobiet, które towarzyszyły najpiękniejszym i najpotężniejszym boginiom. Ptaki wiedzy i ptaki przeklęte, bo niby takie rozumne, a działają pod osłoną ciemności, jakby miały złe intencje albo coś do ukrycia. Tak jak złodzieje, mordercy, duchy i różni nieumarli. Każdy potrafi sowę rozpoznać na zdjęciu, czy jako kreskówkę, ale mało kto widział jakąś na żywo. Z jednej strony są skutecznymi drapieżcami, którzy w razie potrzeby bezceremonialnie eliminują wszelkich konkurentów, nawet jeśli będą to ich współplemieńcy, z drugiej – najczulszymi pieszczochami i lojalnymi kochankami oraz skłonnymi do największych poświeceń rodzicami. Brutalni zabójcy, a zbudowani jak kruche origami i pokryci najdelikatniejszymi z piór. Mają jedne z najlepszych oczu w całej przyrodzie, ale ograniczone widzeniem tunelowym… Ta lista nie ma końca. Sowy i ich pomysły na życie… Każda sowia teza ma antytezę. I to jest niezwykłe.
Jestem przekonana, że ptaki też są zdolne do wszystkiego.
No pewnie! Na przykład do adopcji. Gęsi robią to stale. Kilka lat temu pewna samica sokoła wędrownego zaadoptowała i wychowała rodzeństwo mew srebrzystych! Kiedy pisklęta w gnieździe kosów są już tak objedzone, że nie są w stanie przełknąć kolejnej porcji robaków, ich rodzice mogą ją ofiarować głodnym dzieciom sąsiadów. Nie muszą to nawet być inne małe kosy – szczęście może się uśmiechnąć do dzieci śpiewaków lub rudzików. Trafiłem kiedyś na historię oswojonej ary (gatunek wielkiej papugi o ogromnym dziobie, która bez żadnego wysiłku rozłupuje najtwardsze orzechy), która miała swobodny dostęp do ogrodu i zaadoptowała osierocone kosy, a może tylko pomagała ich rodzicom, nie pamiętam już dokładnie. Niezwykłe było to, że zrozumiała, że maluchy trzeba było karmić robakami, których sama w życiu by nie tknęła. Ja tak mógłbym w nieskończoność… Mam mówić dalej?
Jacek Karczewski:
Przyrodnik, aktywista i promotor przyrody. Główny copywriter oraz autor większości wydawnictw Ptaków Polskich, stowarzyszenia, którego był współzałożycielem i do niedawna wieloletnim prezesem. Pomysłodawca większości realizowanych tam projektów oraz towarzyszących im kreacji artystycznych. W październiku ubiegłego roku ukazała się jego pierwsza książka – Jej Wysokość Gęś, a kilka tygodni temu Noc Sów. Opowieści z lasu.
Czytaj również:
