Nina Olszewska, autorka Pudła, opowiada o polskich więzieniach – o ich pozornym humanitaryzmie, wątpliwej resocjalizacji, a przede wszystkim o świecie skazańców.
Paulina Małochleb: Czy polskie więzienia są nowoczesne?
Nina Olszewska: Wiele polskich więzień zajmuje budynki pamiętające zabory. Nawet jeśli zostały ocieplone, zmodernizowane na tyle, żeby mógł tam działać zakład karny bez obaw, że osadzeni będą pisać uzasadnione skargi na niehumanitarne warunki, wciąż są to miejsca skromne. Byłam też w nowszych polskich więzieniach, na przykład w Opolu Lubelskim, w którym zakład karny zajmuje kilkunastoletni budynek. Warunki są bez porównania lepsze, ale to wciąż nie jest to, co można zobaczyć na przykład w skandynawskich jednostkach. Nie wiem jednak, czy Polska jest na taką nowoczesność gotowa – bo nie chodzi tu tylko o warunki odbywania kary, ale i jej zasady.
Dlaczego nie jesteśmy gotowi?
W norweskim więzieniu na wyspie Bastøy osadzeni prowadzą ekologiczne gospodarstwo i dostają za to wynagrodzenie. W wolnym czasie jeżdżą na nartach, grają w tenisa, chodzą na siłownię lub do kina. To jednostka z najmniejszym odsetkiem recydywy w Europie, na dodatek tania w utrzymaniu. Wyobraża sobie Pani taką inicjatywę w Polsce? W Polsce, w której minister sprawiedliwości koncentruje się na zaostrzaniu kar, obiecuje rządy „twardą ręką” i koniec „filozofii naiwności”? W Polsce, w której nie tak dawno wprowadzono ustawę o bestiach i tym epitetem bezrefleksyjnie posługiwali się dziennikarze, jakby to było neutralne określenie człowieka? Taki język wpływa na myślenie Polaków, ugruntowuje przekonanie, że więzienie ma być karą tak dotkliwą, by zniechęcało do popełniania przestępstw. Nie ma tu miejsca na resocjalizację czy dostrzeżenie, że 75 tysięcy osadzonych oznacza tyle samo ludzkich historii. Do więzień trafiają osoby o różnym stopniu zdemoralizowania, niektórym wystarczy minimalna pomoc, żeby zaczęli inaczej żyć.
Polacy – a przynajmniej ich spora część – myślą, że w więzieniach panują luksusy, że uwięzienie to nie kara. Tymczasem Pani książka pokazuje, że to bardzo szara i przygnębiająca rzeczywistość.
Te „luksusy” odnoszą się do warunków odbywania kary. Oczywiście osadzeni, czyli osoby, które mają dach nad głową, zapewnione wyżywienie, a bywa, że i telewizor w celi, żyją obiektywnie dobrze. Moich bohaterów przygnębia jednak nie słabe wyżywienie, ale mierzenie się z wyrzutami sumienia, świadomość straconych lat, osamotnienie, tęsknota za rodziną. Przygnębiający jest strach osób odbywających długie wyroki, związany z wyjściem na wolność. Rozmawiałam z osadzonym, który odbywa karę od ponad 20 lat. Opowiadał mi o tym, że z wolności pamięta, jak się dzwonki polifoniczne pojawiły, że słyszał o Internecie. Mówił, że się boi wolności, bo jej nie zna. Będzie miał kłopot z podstawowymi sprawami, jakby przeniósł się w czasie. Od innych osadzonych słyszałam, że chcieliby mieć zajęcia oswajające z komputerem, przygotowujące na pójście do urzędu. Ale to, żeby więźniowie nie byli na – nazwijmy to – marginesie cywilizacji, wymagałoby i nakładów finansowych, i redefinicji funkcji więzienia w debacie politycznej.
Dla osób znających więzienie tylko z zagranicznych seriali polskie byłoby zaskakujące, nawet na poziomie takich prostych spraw jak więzienne stołówki, które w Polsce raczej nie funkcjonują – osadzeni dostają posiłki do celi. Rzecznik Praw Obywatela starał się, żeby było im to jedzenie podawane bardziej humanitarnie.
Co to znaczy „humanitarnie”?
Chodziło o to, że posiłki są podawane przez okienko w drzwiach, a RPO walczył o to, żeby ta procedura przebiegała w mniej odhumanizowany i poniżający sposób, czyli przy otwartych drzwiach, przynajmniej tam, gdzie względy bezpieczeństwa na to pozwalają. Inny przykład: jeden z bohaterów opowiadał mi o tym, jak go dziecko poprosiło w czasie widzenia o lizaka. Wymagałoby to od osadzonego wstania z krzesła i podejścia do okienka kantyny. W czasie widzenia nie ma do tego prawa, musi siedzieć na swoim miejscu, bo tak mówią przepisy bezpieczeństwa, które jednak nie są szczególnie zrozumiałe dla dziecka, które chce od ojca dostać lizaka – w przypadku tej rodziny byłby to pierwszy raz w życiu. Myślę, że „humanitarne” w więzieniu są przede wszystkim te drobne ułatwienia, które pozwalają na namiastkę wolności czy sprawczości, pozwalają poczuć się normalnie.
Z jakimi wyobrażeniami wchodziła Pani do pierwszego więzienia?
Pierwsze wejście było najważniejsze, bo to wtedy, przy tych pierwszych rozmowach zrozumiałam, że chcę napisać o tym książkę. W planie był tylko jeden tekst, nie miałam żadnych wyobrażeń czy oczekiwań. Rozmawiałam wtedy o pracy, którą wykonują osadzeni w czasie odbywania kary. Siedziałam w sali widzeń, moi bohaterowie mieli za plecami kącik dla dzieci wymalowany w postaci z bajek. Patrzyłam na mężczyznę w więziennej kurtce i widziałam jednocześnie Shreka, Kubusia Puchatka, tęczę i klucz gęsi. Rozmawialiśmy o pracy, o tym, jak nieznośne jest odsypianie nocnych zmian, jak kłopotliwe bywają dojazdy czy koledzy z pracy, no i że mało płacą. Myślałam o tym, że jeśli uda mi się to plastycznie opisać, to nie wiem, czy czytelnik mi uwierzy, jak to przyjmie. Bo to jest normalne życie, którego się nie spodziewamy w reportażu o więzieniu. Tu powinno być brudno, brutalnie – zupełnie inaczej niż w rzeczywistości, która przede wszystkim jest przeciętna i szara.
Kącik dziecięcy za plecami osadzonego pozwala go oswoić, bardziej uczłowiecza. Czy nie miała Pani w sobie lęku przed osadzonymi?
Nie. Tak zupełnie pragmatycznie: rozmawiałam z osobami, które wskazało mi więzienie. Nie zdecydowaliby się przyprowadzić mi kogoś niebezpiecznego. Zdarzało mi się rozmawiać z bohaterami w towarzystwie wychowawcy lub psycholożki, ale to były na szczęście wyjątki. Jadąc do więzienia, nigdy nie wiedziałam, z kim konkretnie będę rozmawiała. Zgłaszałam temat, na przykład: ojcostwo, dostawałam zgodę i jechałam. Nie wiedziałam, ilu będę miała bohaterów, w jakim wieku, z jakimi przestępstwami na koncie. Gdybym się bała na zapas, gdybym czuła lęk związany z tym, że wchodzę do więzienia i będę rozmawiała z przestępcami, to raczej nie pisałabym tej książki.
To właściwie duże utrudnienie dla autorki reportażu, gdy ktoś inny dobiera świadków/rozmówców. Nie miała Pani na to wpływu?
Raz ktoś z administracji więzienia przesłał mi długą listę pytań, co konkretnie mnie interesuje, jakie wyroki, sytuacja rodzinna, wiek – to było kilkanaście różnych aspektów. Nie chciałam utrudniać, więc odpowiedziałam, że zależy mi tylko na tym, żeby były to możliwie różne osoby. Jak przyjechałam, okazało się, że mam czterech rozmówców, których więcej łączy, niż dzieli. Tak bardzo podobnego pod względem wieku, sytuacji, przestępstwa zestawu bohaterów wcześniej ani później nie miałam. Musiałam się po prostu pogodzić z takim systemem pracy, bo inaczej nie mogłabym napisać tej książki. Emocjonalnie nie było to łatwe: do więziennej bramy dzwoniłam bardziej zdenerwowana i podekscytowana niż przed jakąkolwiek inną rozmową. Nie miałam pojęcia, co mnie czeka i wiedziałam, że maksymalnie muszę wykorzystać czas, bo drugiej rozmowy z tymi samymi osobami raczej nie będzie.
Do jakiego stopnia polskie więzienie spełnia funkcję resocjalizacyjną?
Wielu moich bohaterów mówiło, że resocjalizacja, czyli wspieranie, praca nad osadzonymi, żeby wrócili do społeczności jako lepsi ludzie, to fikcja. Nie czuli się przygotowywani do wyjścia. Na tym też polega w gruncie rzeczy kara – chodzi przecież o izolację, ale nie można się przygotowywać na powrót do społeczeństwa, jeśli się nie ma z tym społeczeństwem kontaktu. Kpiąco o resocjalizacji mówiło mi też wielu funkcjonariuszy, z którymi rozmawiałam nieoficjalnie i nie w więzieniach. Równocześnie jednak spotkałam takich osadzonych, którzy nigdy przed odsiadką nie trzymali w ręku książki – dopiero w więzieniu odkryli czytanie. Czytanie, teatr, malowanie – długo można wymieniać. Wielu w więzieniu kończy szkoły, robi kursy zawodowe, nadrabia braki z całego życia. Wielu ma okazję porozmawiać z żoną lub dziećmi, które wcześniej nie widywały ojca trzeźwego. Rozmawiałam z mężczyzną, który w więzieniu zaczął myć zęby. Od kiedy wyszedł – nie myje.
Co sami osadzeni myślą o systemie penitencjarnym? Na czym polega kara z perspektywy więźnia?
Niektórzy osadzeni piszą kilkadziesiąt albo i kilkaset skarg rocznie na działanie systemu penitencjarnego. Do ministerstwa, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Czasem do mediów wypływa informacja, ile skarg trafia na biurko tego czy tamtego dyrektora, ale to takie dziennikarskie „michałki” najczęściej. Ciekawostka, że utrzymywani za ciężkie pieniądze podatników więźniowie narzekają, bo im w celi zimno albo zupa była niesmaczna, chociaż skargi dotyczą oczywiście nie tylko warunków bytowych. Moi bohaterowie rzadko narzekali na system, ale też inna jest sytuacja, kiedy się siedzi twarzą w twarz z drugim człowiekiem, a nie kartką papieru. Nasłuchałam się oczywiście o tym, jak resocjalizacja nie działa, jak nieznośne są poszczególne elementy życia więziennego – że pięć minut na telefon to mało, bo zanim się ten numer wybierze, to już połowa czasu zleci. Że jedzenie niesmaczne, że szampon kiepski, że z kolegami w celi bywa różnie. Często jednak też słyszałam: „wiem, dlaczego tu jestem” albo „taki sobie turnus opłaciłem, to tak mam”. Z zarzutów systemowych najczęściej pojawiały się narzekania na trudno dostępne przepustki, na zbyt rygorystyczną izolację. Bywało jednak, że moi bohaterowie mówili dobrze o jednostce, funkcjonariuszach, szczególnie tych „z ludzkim podejściem”. Z perspektywy więźnia najboleśniejsza jest izolacja i utrudnienia we wszystkich aspektach życia, brak sprawczości, niemożność decydowania o sobie. Rozmawiałam też z osobami odbywającymi karę za najcięższe przestępstwa – oni mówili dość zgodnie, że prawdziwą karą jest to wszystko, o czym od lat myślą, kiedy zgaśnie światło. Oni raczej nie narzekali, że nie mają wpływu na to, co zjedzą na obiad.
Jak się czuje wolna kobieta, kiedy wkracza do męskiego więzienia? Czy miała Pani jakieś obawy o swoje bezpieczeństwo? Spotkała się Pani z jakimiś przejawami agresji?
Pojechałam kiedyś do więzienia w czerwonej bluzie dresowej. Na te rozmowy nie chodziłam elegancko ubrana, intuicyjnie dążyłam do tego, żeby nie rzucać się w oczy, nie zwracać na siebie uwagi. Któregoś dnia nie przemyślałam tego i wylądowałam w więzieniu w tej czerwieni. To jest w ogóle kolor zarezerwowany dla niebezpiecznych. Obca osoba jest zawsze sensacją w tym z definicji zamkniętym miejscu. Obca kobieta to podwójna sensacja. Nie tylko dla osadzonych, funkcjonariusze też reagowali zaciekawieniem. W czerwieni musiałam być widoczna z kosmosu, więzienie jest szarym, mrocznym miejscem. Strasznie mi było głupio, czułam się potwornie skrępowana. Nigdy nie miałam w więzieniu poczucia zagrożenia, jako kobieta byłam traktowana z pełną kulturą, również w tej szarmanckiej wersji z obcałowywaniem po rękach.
Kim jest statystyczny polski więzień?
Ze statystyk, które publikuje Służba Więzienna, wiem, że statystycznie najczęściej jest to mężczyzna – na 75 tysięcy osadzonych tylko trzy tysiące to kobiety. Wiek: 30–50 lat. Najczęściej odpowiada za przestępstwa przeciwko mieniu, kradzieże. Najpopularniejszy wyrok to około cztery lata. Tyle statystyki. Miałam przez chwilę taką koncepcję, żeby się ich trzymać, żeby rozmawiać z takimi więziennymi „przeciętniakami”. Niewielu moich bohaterów pasuje jednak do tego opisu, większość z nich odsiaduje większe wyroki. Być może podsuwano mi ich, bo osoby z dłuższymi wyrokami są lepiej znane funkcjonariuszom. Ale mogłoby być też i tak, że „przeciętniacy” nie mieli ochoty na rozmowę z reporterką.
Jak Pani łączyła postać więźnia z jego przestępstwem?
Musiałam zaakceptować te dwie sprawy jako całość. Ta miła, ciepła, dobra osoba, z którą spędzam kilka godzin, ma przeszłość, dramatyczny moment w życiu lub czas złych decyzji. Nie mogę ani się na tym koncentrować, ani tego wypierać. Nie rozmawiałam z moimi bohaterami o tym, co się stało te 10 czy 15 lat temu, o ile sami nie decydowali się o tym opowiadać. Chciałam wiedzieć, co się działo z nimi później, jak sobie z tym poradzili lub próbują poradzić, co myślą, jakimi ludźmi są teraz, jak teraz żyją. Rozmawiałam z osadzonym, który cieszył się, że w więzieniu może być na diecie wegetariańskiej, bo jest przeciwnikiem zabijania i zjadania zwierząt. Rozumiem go, też jestem. Ale: z jego bardzo oszczędnych wypowiedzi wnoszę, że zabił swoją żonę. I jak to pogodzić? Nosiłam to w głowie przez kilka dni, nie mogłam połączyć, nie mogłam zabrać się za pisanie o nim. Ułożyło mi się w końcu, skleiło w całość, zaakceptowałam. W końcu to, jakim człowiekiem jest teraz, jest efektem wszystkich jego doświadczeń, tych mrocznych również.
Na czym polegała trudność w zbieraniu materiałów i pisaniu książki?
Trudno było dostać się do więzień. Niby to oczywiste, że nie są to miejsca, do których można wejść z ulicy, ale takich trudności się nie spodziewałam. Pracowałam też nad emocjonalnie wyczerpującym materiałem. Ciężko zniosłam pierwsze rozmowy z ludźmi odbywającymi karę za zabójstwo. Ciężko było mi rozmawiać z osobą odpowiadającą za wypadek ze skutkiem śmiertelnym, był to tzw. szybki, ale bezpieczny kierowca – a takich boję się najbardziej.
Czy opieszałość systemu wynika z pragnienia separacji życia więziennego od życia na wolności? Zamknięcia systemu penitencjarnego na świat zewnętrzny?
Ta opieszałość to raczej ostrożność charakterystyczna dla instytucji, w której decydującą rolę odgrywają przepisy bezpieczeństwa. W więzieniach panuje nieprzeciętna dyscyplina – nieporównywalne są moje rozmowy z funkcjonariuszami na służbie, na terenie jednostki, z tymi, które prowadziłam nieoficjalnie. To instytucja publiczna, często krytycznie oceniana przez opinię społeczną. Pałętająca się po jednostce obca osoba, którą trzeba się zająć, na dodatek dziennikarka nalegająca na rozmowy z więźniami, a nie rzecznikiem prasowym – a więc nie wiadomo, co usłyszy i co napisze – to nie jest najbardziej pożądany element. Można to nazwać zamknięciem systemu na świat zewnętrzny, ale można też dostrzec w tym przede wszystkim chęć uniknięcia niepotrzebnych kłopotów.
Dlaczego w Pani książce nie ma więźniarek?
Nie wystarczyło, żeby więzienie wybrało mi osadzonych do rozmowy – te osoby musiały wyrazić zgodę na spotkanie. Próbowałam się dostać do zakładów kobiecych, ale niemal zawsze dostawałam odmowę uzasadnianą tym, że panie nie wyraziły zgody na rozmowę. Z moich niewielkich doświadczeń z rozmów z kobietami o więzieniu – rozmawiałam tylko z tymi, które już wyszły – wynika, że kobiece jednostki to zupełnie inna historia. Połączenie w jednej książce opowieści kobiet i mężczyzn nie ułożyłoby się w jeden obraz.
Dlaczego doświadczenie osadzenia jest zupełnie różne dla kobiet i mężczyzn? Czy przeżywanie odosobnienia, kary jest zróżnicowane według płci?
O kobiecych więzieniach rozmawiałam z funkcjonariuszami, wolontariuszami z fundacji pomagającej osadzonym oraz kobietami, które wyszły z więzienia. Na tej podstawie wyobrażam sobie osadzone jako osoby bardziej zamknięte, wycofane, nieufne niż mężczyźni. Już sam fakt, że kobiety odmawiały mi rozmów, a mężczyźni spotykali się i opowiadali o sobie kompletnie obcej osobie, jest znaczący. W fundacji niosącej pomoc osobom, które wyszły z więzienia, słyszałam, że kobiety takiego wsparcia rzadziej szukają. Nie tylko dlatego, że jest ich po prostu mniej. Kobiety sobie radzą, mają oparcie w rodzinie lub znajdują sobie jakąś pomoc na własną rękę, ale bez proszenia, bez zabiegania o wsparcie instytucjonalne. Są rzadziej bezradne po wyjściu. Składa się to w obraz silnych, samodzielnych, ale i wycofanych kobiet – nie wiem, w jakim stopniu jest on właściwy. Tylko od kobiety usłyszałam, że po wyjściu z więzienia zamieszkała na trochę u koleżanki, którą poznała za kratami. Mężczyźni nie opowiadali o relacjach przyjacielskich, koleżeńskich, o wsparciu ze strony współosadzonych. Sprowadzając sprawę do najbardziej prozaicznych aspektów: dwa prysznice w tygodniu to nie jest coś, na co uskarża się mężczyzna, dla kobiety było to pierwsze wspomnienie, o którym chciała mi opowiedzieć. No bo jak poradzić sobie z dwoma prysznicami w tygodniu, jak się miesiączkuje? Jak nie ma pieniędzy, a tampony w więziennej kantynie są drogie? Jak nie ma dostępu do pralki? Tu to można by było pochylić się nad tematem „luksusów”.
Nina Olszewska – doktorka nauk humanistycznych i geodetka, zawodowo związana z komunikacją i PR. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Publikowała na łamach m.in. „Dużego Formatu”, magazynu „Non/fiction” i „Krytyki Politycznej”.
Czytaj również:
