Jego kariera trwa już ponad 40 lat, ale świat usłyszał o nim dopiero w 2003 r., kiedy za rolę Ralpha Cifaretto w „Rodzinie Soprano” dostał nagrodę Emmy dla najlepszego aktora drugoplanowego. Od tamtej pory świadomie pozostaje w cieniu wspieranych projektów, bo właśnie jako mistrz drugiego planu czuje się najlepiej. „Zawsze wiedziałem, że moja twarz wystarcza na 20 minut czasu ekranowego. Poza tym interesują mnie postaci nieoczywiste, przeciwieństwa protagonistów wpisanych w schemat” – tłumaczy mi aktor Joe Pantoliano, kiedy spotykamy się w Łodzi.
W pamięci widzów zapisał się chyba najbardziej jako Cypher z Matrixa. 31 marca minęło 20 lat od amerykańskiej premiery filmu Wachowskich. Początkowo myślałem, że będziemy rozmawiać przede wszystkim o tym fenomenie popkultury, ale przez prawie godzinę mówiliśmy o czymś zupełnie innym: o wieloletnim zaangażowaniu Pantoliano w walkę o prawa ludzi cierpiących na depresję i chorobę afektywno-dwubiegunową, o osobistych zmaganiach z chorobą, uzależnieniami i ze swoim pochodzeniem. Na koniec mój rozmówca dorzuca jedno spostrzeżenie na temat Matrixa i musi uciekać. „Poszło to w trochę innym kierunku” – słyszę.
Mateusz Demski: Planowałem rozmowę wokół 20-lecia Matrixa, ale w czasie ostatniej wizyty w Polsce mówisz przede wszystkim o wyreżyserowanym przez siebie filmie No Kidding? Me Too! Zacznijmy więc od tego, że rozmawiamy dekadę po tym, jak postanowiłeś nakręcić dokument, który propaguje wiedzę na temat chorób psychicznych i walczy ze stygmatyzacją osób na nie cierpiących. Skąd wziął się ten pomysł?
Joe Pantoliano: Było wiele impulsów. Kiedy patrzę na sprawę z perspektywy czasu, wydaje mi się, że pierwszy z nich pojawił się 11 września 2001 r. W tamtym zamachu zginęła trójka moich przyjaciół. Wtedy też sam zacząłem pogrążać się w depresji i jednocześnie pierwszy raz dostrzegać swój problem. Kolejny przełom przyniósł film Płótno Josepha Greco. Myślę, że przygotowania do tego projektu pozwoliły mi nauczyć się czegoś nowego o sobie i zrozumieć, że od lat tkwię w emocjonalnej pustce. A zaczęło się od tego, że razem z moją ekranową partnerką – Marcią Gay Harden trafiliśmy z wizytą do grupy wsparcia. Wtedy po raz pierwszy zetknąłem się z ludźmi cierpiącymi na różnego rodzaju zaburzenia psychiczne.
Co najbardziej cię tam zaskoczyło?
Przede wszystkim to, że poznałem tam samych artystów i ludzi z branży filmowej. Dla mnie jako aktora, który właśnie rozpoczynał research do filmu opowiadającego o walce z chorobą psychiczną, była to wymarzona sytuacja. Pomyślałem: „muszę poznać tę bandę szaleńców i wykorzystać to na potrzeby roli”. Tyle że po naszym pierwszym spotkaniu, usłyszałem: „może jesteśmy stuknięci, ale tak się składa, kolego, że jesteś jednym z nas”. Śmiałem się, że przecież nic mi nie jest, a zaraz potem zaprosiłem ich do pracy nad No Kidding? Me Too! Zanim to się jednak stało, sam poprosiłem o konsultację ze specjalistą. Trafiłem do lekarza, który zdiagnozował u mnie objawy świadczące o klinicznej depresji. Szczerze powiedziawszy, kiedy się dowiedziałem, to byłem dziwnie spokojny i poczułem wielką ulgę. W No Kidding? Me Too! jest taka scena, w której stwierdzam, że była to najwspanialsza wiadomość, jaką mogłem usłyszeć.
Dlaczego?
Chodzi o to, że poczucie zmęczenia, smutku i paskudne wahania nastrojów towarzyszyły mi całe życie. Nie potrafiłem jednak sobie z tym radzić, nie mogłem rozpoznać źródła problemu. Wmawiałem więc sobie, że to kwestia mojego charakteru. Myślałem, że kiedy już osiągnę zawodowy sukces i spełnię swoje marzenia, to wszystko nagle minie. Nie miałem pojęcia, jak bardzo się mylę. Wiesz, dostałem nagrodę Emmy za rolę Ralphiego w Rodzinie Soprano, zarobiłem przy okazji wyjątkowo dużo kasy. Mieszkałem w pięknym domu, który wydawał się nieosiągalny w najskrytszych nawet snach. Miałem kochającą żonę i zdrowe dzieci. Czułem, że odhaczyłem na swojej liście dosłownie wszystko, co może odhaczyć człowiek, który dąży do spełnienia. A mimo to często nachodziły mnie myśli o samobójstwie. Zacząłem sam zadawać sobie pytanie: „co jest, k…, ze mną nie tak?”.
Ludziom się wydaje, że jak trafisz na świecznik, to nagle otrzymujesz gwarancję nietykalności. Że nieszczęście już się ciebie nie ima.
W takim razie musimy ustalić, że jest zupełnie odwrotnie. Mimo pozycji, jaką mi przypisywano, problemy zaczęły się piętrzyć. Pojawił się alkohol, uzależniłem się od leków na receptę, które przepisano mi po operacji. Moja żona tysiące razy groziła, że odejdzie. Moje dzieci bały się ze mną rozmawiać i chowały się w swoich pokojach. Musiałem trafić na terapię, żeby zrozumieć, że najwyższy czas wszystko zmienić. Pieniądze nie przyniosły odpowiedzi, sukces nie okazał się wyznacznikiem szczęścia.
I jak poszło ci mierzenie się z chorobą w ramach terapii?
Uważam, że terapia uświadomiła mi wiele spraw. Na przykład to, że kliniczna depresja nie jest spowodowana sytuacją bieżącą, jak choćby stresem wywołanym w pracy. Psychiatrzy stwierdzili, że mój przypadek sięga o wiele głębiej. Że jest rezultatem czegoś, co wydarzyło się w odległej przeszłości, a co zjada mnie od środka. Wielkim wyzwaniem było osadzenie mojej choroby w konkretnych ramach i określenie jej źródła. Wraz z rozpoczęciem programu musiałem po raz pierwszy w życiu wrócić do wypartych, traumatycznych chwil i skonfrontować się z ludźmi, którzy skrzywdzili mnie przed laty. Poza tym leczenie zakładało zmianę otoczenia, miejsc, a nawet pewnych materialnych drobiazgów wokół siebie. W całym tym procesie pojawiły się również antydepresanty. Pamiętam taki czas, kiedy leki tworzyły w mojej głowie wizje pomostu do zdrowego życia.
Wspominałeś, że korzenie twojej choroby sięgają daleko w przeszłość. Mam wrażenie, że nie boisz się mówić o tym publicznie. Wielokrotnie na spotkaniach z widzami opowiadałeś o swoim pochodzeniu – nie jest tajemnicą, że twoi rodzice mieli problemy z hazardem, że dopiero po latach dowiedziałeś się, kto jest twoim prawdziwym ojcem. To musiało odcisnąć swoje piętno.
Tak, nieraz o tym mówiłem. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Zostawmy rodziców i weźmy mój przydomek – Joey Pants. Narodził się z tego, że nikt w dzielnicy nie był w stanie wymówić mojego nazwiska. Nawet nauczyciele mieli z tym spory problem. Jako dziecko strasznie to przeżywałem, było w tym coś wstydliwego i upokarzającego. Ta historia wiąże się oczywiście z moim pochodzeniem – dziadkowie emigrowali z Włoch do Stanów Zjednoczonych. Moim bliskim cały czas wytykano więc łamany angielski, co odczułem również na własnej skórze. Stany próbują uchodzić za enklawę wolności, równości i demokracji, tyle że dla ludzi pochodzących z imigranckich rodzin to prawdziwy stek bzdur. Najlepiej być może oddaje to film Człowiek, który zabił Liberty Valance’a Johna Forda. Jest tam scena, w której bohater grany przez Jamesa Stewarta prowadzi lekcję dla lokalnej społeczności. W pewnym momencie do odpowiedzi zostaje wywołany Afroamerykanin grany przez Woody’ego Stroke’a. I tutaj rodzi się paradoks – oto czarnoskóry mężczyzna czyta Deklarację Niepodległości, która zaczyna się od zapisu, że wszyscy ludzie zostali stworzeni równymi sobie. Na jego twarzy maluje się zmieszanie. Bo ten człowiek ma świadomość, że słowa te go nie dotyczą. W dzieciństwie czułem dokładnie to samo.
Wróćmy jednak do twojego filmu. Zapamiętałem z niego takie zdanie: „z depresją, chorobą afektywno-dwubiegunową, schizofrenią czy zespołem stresu pourazowego każdego dnia – w samej Ameryce – mierzy się około 100 milionów ludzi. Bez względu na pochodzenie czy status”. Jak w takim razie określasz sytuację w przemyśle filmowym?
Wydaje mi się, że nasza branża jest pełna takich osób. Na szczęście coraz więcej z nich zaczyna rozumieć, że trzeba o chorobie mówić. Catherine Zeta-Jones nie kryje, że cierpi na psychozę maniakalno-depresyjną. Jim Carrey otwarcie przyznaje, że popadł w depresję, musiał przepracować pewne rzeczy i teraz wraca do siebie za sprawą malarstwa. Od pewnego czasu obserwuję jego pracę na Facebooku i jestem pełen podziwu. To na pewno bardziej inspirujące niż śledzenie rodziny Kardashian znanej tylko z tego, że jest znana (śmiech). Wiadomo, że Robin Williams też był z nami na tym pokładzie. Pamiętam naszą rozmowę. Powiedział: „ludzie wokół mówią, że cierpię na chorobę dwubiegunową, a tak naprawdę nie zostałem nigdy oficjalnie zdiagnozowany”. Te słowa uświadomiły mi, że wiele osób przeżywa swoją tragedię w milczeniu i bez pomocy skądkolwiek.
My tak ciągle o chorobie, ale jest też przecież aktorstwo.
To są naczynia połączone. Spełnienie marzenia o dostaniu się do showbiznesu było szansą na pokazanie światu, że nie jestem śmieciem. W No Kidding? Me Too! jest scena, w której jeden z lekarzy mówi, że aktorstwo stało się moim kolejnym uzależnieniem, a zarazem moim mieczem świetlnym. I tak też myślę o tym po latach. Szczerze powiem, że w pracę nad poszczególnymi rolami włożyłem chyba wszystkie moje traumy i nieszczęścia. Jestem przekonany, że depresja nie służyła mi jako człowiekowi, ale z drugiej strony przyczyniła się do mojego zawodowego rozwoju. Każdą postać na ekranie kreowałem przy pomocy odłamków mojej potłuczonej psychiki.
Wśród nich jest Ralph Cifaretto z Rodziny Soprano, Cypher z Matrixa i Teddy z Memento. Można o tobie myśleć jako o aktorze z dzieł ponadczasowych, ale umieszczanym zawsze na drugim planie. Myślałeś kiedyś sobie: chcę grać pierwsze skrzypce, chcę w końcu dostawać główne role.
Nie, nie miałem o to żalu. Nigdy nie planowałem zostać wielką gwiazdą z plakatu. Już jako młody chłopak zdałem sobie sprawę, że mam tak zwaną „twarz na 20 minut czasu ekranowego” i nie utrzymam uwagi widza przez półtorej godziny. Uczyniłem z tego swój atut i znak firmowy, który pozwolił mi wytrwać w branży przez ostatnich 40 lat. No dobrze, w tym roku będziesz mógł mnie zobaczyć w pierwszoplanowej roli w słodko-gorzkiej komedii Winowajca, ale przyznam się, że nie czułem przy tym autentycznego dreszczu emocji. Lepiej odnajduję się w filmach, w których wcielam się w złego typa z drugiego planu. Interesują mnie antagoniści – postaci skomplikowane, złamane, którym widzowie życzą śmierci, a jednocześnie po cichu kibicują. Zwróć uwagę, że już za czasów Szekspira występowała podobna zależność. Czarny charakter zawsze nosił w sobie największy dramaturgiczny potencjał, który stanowił dla aktora prawdziwe wyzwanie.
Chciałem zacząć od Matrixa, dlatego wróćmy przynajmniej na chwilę do tematu. Jak patrzysz na ten projekt po 20 latach?
Według mnie Matrix jest dziś filmem dokumentalnym! Zresztą tak samo, jak Sieć z oscarowym scenariuszem Paddy’ego Chayefsky’ego. Ten film już 40 lat temu pokazywał, że telewizja to narzędzie propagandy, które mówi nam, jak mamy żyć: jakie ubrania nosić, co jeść, komu kibicować, a kogo kochać i nienawidzić. Ja miałem ochotę po tym seansie wyłączyć telewizor, podejść do okna i wykrzyczeć – „nie mam zamiaru nigdy więcej tego oglądać!”. Czułem, że jakaś maszyna chce mnie zniewolić. Podobnie jest z Matrixem, tyle że Wachowskie pokazały przy okazji konsekwencję tego potwornego mechanizmu. Stworzyły wizję świata po apokalipsie, w którym maszyny i sztuczna inteligencja zniszczyły nasz gatunek, przejmując pełnię kontroli nad światem. Być może niebawem to się ziści. Wierzę, że Elon Musk ma plan! (śmiech).
Nie wiem, czy na jego realizację pozwoli mu zbliżający się wielkimi krokami kryzys ekologiczny. Wszystko wskazuje, niestety, że nie mamy co liczyć na międzynarodowe porozumienie w sprawie globalnego ocieplenia. Konsekwencje tych decyzji nie zostaną oszczędzone ani nam, ani naszym dzieciom.
Ja też nie liczę, że zostaniemy potraktowani ulgowo. Albo może nawet więcej – uważam, że na to zasługujemy. Niestety, mam bardzo radykalne poglądy na temat przyszłości naszego gatunku. Jeśli mam być szczery, to planeta powinna chwilę od nas odpocząć. Ziemia sama sobie poradzi, radziła sobie wcześniej bez nas. I zawsze stawała na nogi.
I jaki masz plan na koniec świata? Joe Pantoliano nie zejdzie z ekranu do ostatniego dnia?
Nie wiem, czy kogoś to jeszcze obchodzi. Kino i tak ma coraz mniej do zaoferowania – powiela w kółko te same formuły, siedzi w pułapce sprawdzonych szablonów. Na początku przyszłego roku premiera trzeciej części Bad Boys, potem szykuje się czwarty Matrix i dziewiąte Aniołki Charliego. Jeśli coś jeszcze może ocalić tę branżę to takie filmy jak Historia małżeńska Noaha Baumbacha. Piękna i poruszająca opowieść o codziennym życiu, relacji i dzieciństwie w cieniu nieporozumień rodziców, w której może się przejrzeć każdy z nas.
Joe Pantoliano:
Amerykański aktor, reżyser, producent, scenarzysta. Zadebiutował w 1978 r. w serialu telewizyjnym Free Country, po raz pierwszy na dużym ekranie mogliśmy zobaczyć go w dramacie Taylora Hackforda Jak wylansować piosenkarza (1980). W 1983 r. zagrał u boku Toma Cruise’a i Rebeki De Mornay w filmie Ryzykowny interes Paula Brickmana, natomiast drzwi do kariery otworzył mu występ w kultowym Goonies (1985). Znany również z takich filmów jak: Ścigany (1993), Bad Boys (1995), Matrix (1999), Memento (2000). Za rolę Ralpha Cifaretto w serialu Rodzina Soprano (1999–2007) otrzymał nagrodę Emmy dla najlepszego aktora drugoplanowego. Joe Pantoliano jest założycielem i prezesem fundacji No Kidding? Me Too!, w której od lat walczy o prawa ludzi chorych na depresję i chorobę afektywno-dwubiegunową.
Wywiad przeprowadzony podczas 24. Forum Kina Europejskiego „Cinergia” w Łodzi
Czytaj również:
