Największe wyzwanie dzisiejszego świata to kryzys wrażliwości. A w tej akurat sprawie poezja może sporo zdziałać – mówi Ivan Štrpka, ceniony słowacki poeta i twórca legendarnej grupy Samotni Biegacze. Rozmawiali Anna Maślanka i Łukasz Grzesiczak
Anna Maślanka, Łukasz Grzesiczak: Czy Słowacy chętnie czytają poezję?
Ivan Štrpka: Przez dłuższy czas było z tym kiepsko – w latach 90., po pierwszych wolnych wyborach, wszyscy w euforii zachłysnęli się kulturą masową. Dzisiaj jednak zainteresowanie poezją – w różnej formie, także muzycznej – jest większe wśród młodych ludzi. Są bardziej wybredni, szukają rzeczy subtelniejszych, tego wszystkiego, co może dać człowiekowi właśnie dobra poezja.
A jak się ma sama słowacka poezja?
Nieźle. Reprezentuje poziom, który z powodzeniem może być akceptowany również na arenie międzynarodowej. Oczywiście problemem jest fakt, że powstaje w mało popularnym języku, ale z pewnością jest częścią poetyckiej kultury, która wykracza daleko poza granice Słowacji.
Równocześnie słowaccy poeci poszukują indywidualnego języka, jakiegoś własnego pojmowania świata, i myślę, że te poszukiwania zaczynają czytelników coraz bardziej interesować. Poezja daje ludziom przestrzeń, by postrzegali świat w sposób trochę bardziej złożony. A dzięki temu w sposób bardziej złożony również myślą i działają. Angażują się w rzeczywistość.
Pana przygoda z poezją zaczęła się od grupy Samotni Biegacze. Jakie były jej założenia? I skąd się wzięła sama nazwa?
To było dawno temu, w latach 60. W zasadzie byliśmy jeszcze dziećmi, które interesowało wszystko wokół. W tamtych czasach w Czechosłowacji pojawiła się akurat możliwość jakiegoś ruchu, poprawił się przepływ informacji, w kulturze było wielu ludzi, którzy własnymi rękami wydzierali władzy przestrzeń dla artystów. Mieliśmy więcej wolności i lepszy kontakt ze światem. Czasy sprzyjały pisaniu.
Grupę stworzyliśmy we trójkę – Peter Repka, Ivan Laučík i ja. Uznaliśmy, że mamy wspólne założenia i chcielibyśmy pisać w podobny sposób. Nie interesował nas oficjalny kierunek wytyczony przez władze, nie było nam po drodze z socrealizmem. Widzieliśmy świat jako bardziej złożony i razem chcieliśmy stworzyć sobie przestrzeń, w której mogliśmy tę wizję kultywować. Postanowiliśmy więc stworzyć grupę poetycką i napisaliśmy krótki manifest, który niestety nie doczekał się publikacji, bo wstrzymała go cenzura.
Zasadniczą wartością była dla nas jednostka i jej indywidualne spojrzenie, stąd „Samotni Biegacze”. Chcieliśmy biec pod prąd, przeciwko tej powszechnej masowości i dyscyplinie, która kazała ludziom od małego ćwiczyć, by iść równym krokiem na wielkich stadionach. Samotny biegacz musi pędzić naprzód sam, o własnych siłach, w wybranym kierunku, z własną prędkością. Zresztą bieg nie był tylko metaforą, wszyscy mniej lub bardziej profesjonalnie biegaliśmy, Petr był nawet reprezentantem-juniorem Czechosłowacji w sprincie.
Wspomniany manifest Samotnych Biegaczy nosił tytuł Powrót aniołów. Figura anioła powraca też często w pana wierszach.
Tak, w tej manifestacji poszliśmy trochę w stronę duchowości, chcieliśmy reprezentować głębsze, bardziej refleksyjne podejście do społeczeństwa. Twierdziliśmy też, że komunizm to bój, który już się skończył, a obecnie system przyjął absurdalną formę.
Mieliśmy wielu zwolenników i wielu przeciwników. Nie zależało nam jednak, żeby tworzyć jakiś ruch polityczny. Chcieliśmy przede wszystkim przeniknąć głębiej do języka i sfery ludzkiego postrzegania, co było wtedy jakąś strefą zakazaną. Uznawano to za ucieczkę od budowania naszego wspaniałego świata, który wcale wspaniały nie był.
I był moment, kiedy wydawało się już, że uda nam się dopiąć swego – wiosną 1968 r. przecież na chwilę zniesiono cenzurę. Ale potem w sierpniu przyszła nowa sowiecka okupacja. Dla wszystkich ludzi z mojego pokolenia to było bardzo trudne, dotkliwe doświadczenie.
Jak wspomina pan lata 70., kiedy stał się pan autorem „zakazanym”?
Wszyscy trzej znaleźliśmy się poza oficjalnym obiegiem, ale musieliśmy jakoś żyć. Peter Repka zamieszkał z żoną w Niemczech i utrzymywał się z handlu, Ivan Laučík osiadł na prowincji i zarabiał na życie jako nauczyciel. Pisaliśmy do siebie, kontynuowaliśmy naszą działalność, tylko nie mogliśmy publikować. Dalej szliśmy drogą Samotnych Biegaczy. W tej liczbie mnogiej był pewien paradoks, ale tak miało być. Biegliśmy osobno, ale i nawzajem się w tym biegu wspieraliśmy.
A czy pan myślał o emigracji? Podobno wyjechał pan do Niemiec z takim zamiarem, ale wytrzymał tam tylko tydzień.
Cała historia była dużo bardziej skomplikowana. Po inwazji wojsk Układu Warszawskiego w sierpniu 1968 r. mieliśmy poczucie, że musimy coś zrobić w obliczu tego nieszczęścia, które na nas spadło. Wielu ludzi wyjeżdżało za granicę, przez pewien czas dało się to zrobić bez większych problemów. W rok po inwazji postanowiłem więc załatwić sobie dokumenty potrzebne do wyjazdu i dogadałem się z przyjaciółmi mieszkającymi w Niemczech, że przyjadę do nich do Hamburga.
Kiedy tam jednak dotarłem, zaczęły się piętrzyć problemy. Okazało się, że zorganizowanie mi jakiegoś zajęcia nie będzie łatwe i że może być też kłopot ze ściągnięciem mojej żony. Do tego zacząłem poznawać okolicę na własną rękę i tak zorientowałem się, że również po drugiej stronie żelaznej kurtyny życie nie jest proste. Spałem na stacji z bezdomnymi, którzy przyjechali za pracą, ale nie udało im się nigdzie zaczepić, raz przypadkiem znalazłem się w samym środku strajku i dostałem łomot od policjantów…
To zdecydowało, że pan wrócił?
Moi przyjaciele przekonywali mnie, żebym wytrzymał, że w kilka tygodni jakoś się urządzę. Tamten świat mnie jednak rozczarował. Oczywiście czuło się, że atmosfera jest tam inna, ale wyjeżdżając, miałem chyba jakieś naiwne, chłopięce wyobrażenie, że dostanę się na jakiś wielki statek i popłynę w świat. Zamiast tego – problemy, strajki, bójki z policjantami – zupełnie jak u nas.
Wsiadłem więc do pociągu i wróciłem. Nie miałem wcale poczucia, że popełniam jakiś błąd, że powinienem spróbować zostać tam dłużej. Po prostu czułem, że to nie moja droga i że muszę jednak szukać wolności w inny sposób. Zostałem więc w kraju, później urodziły mi się dzieci, i jakoś wytrwaliśmy tu do aksamitnej rewolucji w 1989 r.
Razem z Peterem Repką mówicie na spotkaniach, że manifest Samotnych Biegaczy jest według was wciąż na czasie i że to, czym chcieliście się wyróżniać w czasach cenzury, jest aktualne i dziś. W czym dzisiejsze czasy przypominają poprzedni ustrój?
Oczywiście cieszę się, że żyjemy w świecie, w którym obowiązują zasady demokracji i w którym działają demokratyczne instytucje. Ta demokracja co prawda w każdym kraju wygląda trochę inaczej, pewnie powinniśmy się jeszcze sporo nauczyć od Zachodu, ale jednak nikt nas już nie zmusza, żebyśmy wszyscy myśleli i reagowali w podobny sposób.
Mimo to dziś też mamy do czynienia z „masami”. Siłą napędową ich tworzenia są pieniądze i dążenie do lepszego życiowego standardu. „Pieniążki” – mówi się u nas czule. Ludzie wiele rzeczy robią lub nie robią tylko ze względu na pieniądze. I to sięga dużo dalej, za tymi pieniędzmi idzie jakaś wizja lepszego, piękniejszego życia, ale też dzisiejsza wulgaryzacja i prymitywizacja języka, atakowanie sloganami, powierzchowność dzisiejszej kultury – „przemysł” rozrywkowy, muzyczny, literacki, filmowy… Wszystko stało się dzisiaj przemysłem, produkcją, choć era przemysłowa już dawno za nami. Z jednej strony atakuje nas pewna mentalna pornografia, z drugiej strony – kicz.
W obliczu tego wciąż możemy i powinniśmy pozostać indywidualistami. To, co ogranicza człowieka, to nie jest tak naprawdę brak wolności politycznej, ale pewien ruch społeczny, trendy narzucone przez społeczeństwo. Człowiek może mieć o wiele bogatsze życie wewnętrzne, jeśli im nie ulega.
Niektórzy twierdzą, że pana poezja jest niezrozumiała i hermetyczna. Jak by się pan do tego odniósł?
Co to właściwie znaczy: zrozumiała poezja? Myślę, że poezja to bardziej kwestia postrzegania i wrażliwości niż rozumienia. Jeśli tylko człowiek jest wrażliwy, może wejść z nią w kontakt nawet bez specjalnego intelektualnego przygotowania. Nawet jeśli jej do końca nie rozumie.
Oczywiście, dla niektórych ta poezja może być trudna. Myślę jednak, że nawet w swojej niezrozumiałości ma pewną moc. To trochę tak jak z wiedzą i z nauką. Cały elektroniczny świat, który nas otacza, nasza cyfrowa rzeczywistość, opiera się na rzeczach, które nie do końca rozumiemy, jak fizyka cząstek elementarnych.
Kluczowe w poezji są emocje, w nich zakodowane są znaczenia, które nigdy nie są definitywne, z góry narzucone. Znaczenie jest kontekstem. Wiersz to nie informacja, to go różni od przekazów komunikacyjnych. Sformułowania poetyckie przede wszystkim muszą mieć moc i energię.
A czy pisząc, myśli pan o swoim czytelniku?
Nie myślę raczej o niczym konkretnym, o czytelniku też nie. Tym bardziej że taki modelowy czytelnik nie istnieje, każdy inaczej pracuje z tekstem. Cały poetycki proces już na etapie tworzenia jest bardzo złożony i człowiek musi go mieć pod kontrolą. Często jeszcze wielokrotnie czytam to, co napisałem, zmieniam, poprawiam.
Potem do akcji wkracza czytelnik. Lubię sobie go wyobrażać jako kogoś w rodzaju pisarzo-czytelnika lub czytelniko-pisarza, który rozbiera wiersz, bada, jak jest zrobiony, osadza w kontekstach. To też trochę jak ze wszystkim, co nas otacza: urządzenia mają swoją budowę, składają się z mikroprocesorów i tak dalej, ale ich konstruktorzy raczej nie myślą o konkretnych użytkownikach, nie zastanawiają się, jak będzie tego sprzętu używać ich matka i co na to powie.
Czy poezja ma dziś siłę, żeby coś naprawdę zmienić?
Myślę, że tak, ale – jak mówiłem – nie drogą bezpośrednią. Poezja ma energię, która jest tak stara jak my, ludzie, i ma siłę, by wpłynąć na postrzeganie konkretnego człowieka.
Trudno, by jakiś wiersz wywołał wielkie społeczne przemiany, ale zmienić serce jednego człowieka – to już jest coś. Od tego może się zacząć coś większego. Bo człowiek, którego w pewien sposób zmieniła poezja, nie jest izolowaną jednostką, idzie ze swoim spojrzeniem do innych ludzi i przekazuje im je, nawet jeśli nie cytuje czegoś wprost. Przekazuje swoją wrażliwość.
Moim zdaniem największy kryzys dzisiejszego świata nie ma nic wspólnego z gospodarką, nie spowoduje go też pandemia koronawirusa. Największe wyzwanie dzisiejszego świata to kryzys wrażliwości. A w tej sprawie akurat poezja może sporo zdziałać. Ludzie są podzieleni, mają różne poglądy, ale wrażliwość i sposób postrzegania może nas połączyć.
O pisaniu wierszy mówi się czasem jak o hobby, takim jak łowienie ryb albo zbieranie starych znaczków. Poezja to jednak coś więcej. Jestem przekonany, że gdyby ludzie ją chętniej czytali, czy nawet od czasu do czasu jakiś wiersz – choćby nie za dobry – napisali, świat byłby lepszym miejscem. Pomogłoby im to wypełnić pustkę w sobie, którą obecnie wypełniają agresją.
A czy słowaccy politycy czytają wiersze?
Patrząc na to, jak wygląda polityka na Słowacji – nie sądzę. Za to na pewno pełno jest w nich tego mentalnego porno, o którym mówiłem. Widać to i w języku – mówią różne głupstwa, bo nie potrafią się jasno wyrazić, a później naskakują na innych, że źle ich zrozumieli… W ich słowach pełno jest też pustki, która zagraża nam wszystkim.
Czy Polacy i Słowacy mają ze sobą wiele wspólnego? Jak postrzegacie Polaków?
Ciężko generalizować. Osobiście mam w Polsce wielu przyjaciół, uważam też, że polska literatura i poezja są jednymi z najwybitniejszych w Europie. Polska była dla nas ważnym wzorem już w czasach Solidarności. Jeszcze za poprzedniego ustroju nauczyłem się trochę polskiego i czytałem wasze książki i pisma – „Literaturę na świecie”, „Dialog”…
Ciepło też wspominam Polskę, bo pierwsza dalsza wyprawa Samotnych Biegaczy, „on the road” w stylu Kerouaca, to była właśnie podróż autostopem przez Polskę, na Hel. Dla wielu Słowaków Bałtyk był pierwszym i jedynym morzem, z którym mieli kontakt. Zawsze wam go zazdrościliśmy!
Interesujecie się tym, co dzieje się w Polsce?
Tak, choć może wynika to z faktu, że duże narody są bardziej zaabsorbowane sobą, a małe, jak Słowacja, patrzą na innych i porównują się z nimi. Na pewno czujemy jakieś słowiańskie pokrewieństwo, tyle że z naszej strony bywa to trochę naiwne. Polacy są pod tym względem większymi realistami, zdają sobie na przykład sprawę, do czego są zdolni Rosjanie. U nas jest wciąż wielu ludzi, zwłaszcza młodych, zapatrzonych w silną, wspaniałą Rosję. Zupełnie tego nie rozumiem. Ludzie musieli już chyba zapomnieć, jak uczyli się przymusowo całe życie rosyjskiego, albo zapomnieli o tym opowiedzieć dzieciom. Polacy są tu takim głosem rozsądku. Mam nadzieję, że choćby wasze starania o sprawne działanie NATO dają choć trochę młodym Słowakom do myślenia. Bo zainteresowanie Polską daje nam też szansę spojrzeć na nas samych z innej perspektywy.
zdjęcie: Tania Victoria/ Secretaría de Cultura CDMX; źródło: Flickr (CC BY 2.0)
Ivan Štrpka:
Rocznik 1944, jeden z najpopularniejszych słowackich poetów. Twórca legendarnej grupy Samotni Biegacze (Osamelí bežci). Wydawany także w Polsce. Ostatnio nakładem Instytutu Mikołowskiego ukazał się jego zbiór wierszy Równina, południowy zachód. Śmierć matki w tłumaczeniu Franciszka Nastulczyka.
Dziękujemy organizatorom Festiwalu Miłosza za pomoc w przeprowadzeniu wywiadu.
Czytaj również:
