Z czeską pisarką Radką Denemarkovą o feminizmie, wykluczeniu i roli kobiet w powieściach Przyczynek do historii radości i Kobold rozmawia Anita Musioł
Anita Musioł: W powieści Przyczynek do historii radości pisze Pani: „Mężczyźni robią w życiu to, co chcą. Czy chciałabyś urodzić się mężczyzną? Chciałabym urodzić się jako wolny człowiek”. Czy oznacza to, że kobiety nie są wolnymi ludźmi, że nie mogą być wolne?
Radka Denemarková: Myślę, że często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że kobiety nie są prawdziwie wolne, bo nie są jako takie traktowane. Gdy byłam mała, rodzice uczyli mnie, że jeśli będę mądra, to świat będzie leżał mi u stóp, ale kiedy dorosłam i zobaczyłam, jak wygląda prawdziwe życie, pomyślałam – o co chodzi? Gdzie ja jestem, co się dzieje? Czemu ciągle przypomina mi się, że jestem kobietą, istotą gorszą od mężczyzn?
Są miejsca na świecie, w których kobieta nie może pójść na studia, nie może sama wyjść z domu, nie może o sobie stanowić, ale oprócz takich ekstremalnych przykładów dyskryminacji przecież codziennie spotykamy się z jej drobniejszymi objawami. Wielu mężczyzn postrzega kobiety tylko jako kochanki, matki, asystentki, nie podoba im się, że „kobiety są wszędzie” i pomimo tego, że od ponad 100 lat mamy prawo głosu, niektórzy mężczyźni nadal nie mogą się z tym pogodzić. Nie podoba im się, że kobiety odgrywają w społeczeństwie różne role, że są równe mężczyznom. Na szczęście minęły już czasy, w których kobiety nie mogły studiować medycyny, bo uważano, że mają mniejsze mózgi, ale szklany sufit nadal istnieje. Mężczyźni nadal wolą „namaścić” innego mężczyznę na swojego następcę w pracy, na przykład, niż widzieć w tej roli kobietę.
Niedawno brałam udział w festiwalu literackim w Guadalajarze, w Meksyku – zostałam zaproszona do panelu o literaturze europejskiej, byłam jedyną kobietą. Prowadzący to wydarzenie był samcem alfa, poczułam to od razu. Przedstawiając mnie publiczności, wspomniał: „Jak miło, że gościmy taką wspaniałą kobietę, pisarkę” – w tym momencie wiedziałam, że muszę się z nim skonfrontować, więc wzięłam swoją torbę i zaczęłam schodzić ze sceny. Powiedziałam mu, że zostałam zaproszona ze względu na to, co robię i co piszę, że nie jesteśmy na randce. Zrozumiał i od tej chwili traktował mnie już z szacunkiem.
Kobiety, które siedziały na widowni, były bardzo dumne ze mnie. Uważam, że musimy stawiać granice. Mogłam przecież „zachować się jak kobieta” i powiedzieć ojej, dziękuję, jak mi miło i tak dalej, ale nie chciałam tak postąpić.
A jak to jest z równością? Kiedyś zapytano Panią, czy jest pisarstwo kobiece i męskie – odpowiedziała Pani „moje pisarstwo nie ma płci”. Oddziela więc Pani pisanie i płeć. W jednej ze swoich książek pisze Pani „literatura nie ma początku i końca, nie ma granic ani wymiarów”. Czy twierdzi Pani, że nie ma „kobiecej” i „męskiej” literatury?
Podejmuję świadomą decyzję, aby o literaturze zawsze mówić jako o czymś uniwersalnym. W tej chwili literatura kobieca jest bardzo aktualnym tematem w Czechach – wszyscy piszą o tym, jaka jest dobra i jaką ma silną pozycję. Dla mnie to archaiczny sposób myślenia, pokazujący tylko tyle, że mężczyźni nadal nie rozumieją, że kobiety są mądre i umieją dobrze pisać. Nie chcę grać w tę grę – człowiek to człowiek, jestem człowiekiem, niezależną osobą, nie ma to związku z płcią. Tego typu podziały przypominają mi średniowiecze, kiedy teologowie zastanawiali się, czy kobiety mają dusze.
Ostatnio zaproszono mnie na pogadankę o „literaturze kobiecej”. Powiedziałam, że wezmę w niej udział pod warunkiem utworzenia osobnego wydarzenia wokół „męskiej literatury”. Oczywiście tu pojawia się problem, bo nikt nie wie, czym miałaby być ta „męska literatura”, według nas coś takiego nie istnieje – ale tym samym nie istnieje też „literatura kobieca”.
Kiedy walczymy o równouprawnienie, okazuje się, że podobnie jak w przypadku różnic rasowych, w grę wchodzi swego rodzaju akcja afirmacyjna, że takie myślenie dotarło już do obszaru dotyczącego granic płciowych. Niedawno usłyszałam od bardzo znanej pisarki amerykańskiej, że tam kobiety mogą pisać książki, w których narratorem jest mężczyzna, ale przyjęło się, że mężczyźni nie powinni już pisać książek z kobiecymi narratorkami – panuje więc rodzaj cenzury. To samo dzieje się w przypadku tzw. apropriacji kulturowej i tematów dotykających spraw rasy czy pochodzenia etnicznego. Pisarka, o której wspomniałam, jest białą, młodą, atrakcyjną, uprzywilejowaną kobietą, ale w swojej nowej książce pisze o zupełnie innej od siebie bohaterce – Indiance żyjącej w czasach kolonializmu brytyjskiego. Po przeczytaniu manuskryptu agent literacki autorki powiedział jej, że dobrze byłoby zmienić postać Indianki na inną – bo jak ona, biała, uprzywilejowana kobieta, miałaby dać głos tak różnej od siebie bohaterce?
To świetny przykład tego, jak bardzo można nie rozumieć, czym jest literatura. Jeśli pójdzie tak dalej, nie będzie można już niczego napisać…na przykład ja nie mogłabym opisać rzeczywistości oczami jaskółki, jak to uczyniłam w jednej z moich książek. W literaturze kluczowa jest empatia, umiejętność myślenia tak, jak ktoś inny. A co, gdybym chciała napisać książkę o Marii, królowej Szkotów, albo o Trumpie? Mogę próbować „stać się” jedną z tych postaci, na tym polega pisanie.
Sądzę, że ja jako pisarka nie jestem ważna dla czytelnika, tylko osoba, o której pisze, jest istotna, to jej historię trzeba opowiedzieć. Gdybyśmy mieli trzymać się tych nowych „zasad”, Tołstoj czy Flaubert nie napisaliby swoich najlepszych książek, a ja nie mogłabym stworzyć historycznej powieści Pieniądze od Hitlera, o żydowskiej sierocie, która po wojnie nie miała się do kogo zwrócić o pomoc – bo przecież nigdy nie byłam żydowską sierotą po wojnie…
Ale podobna historia spotkała mnie samą jakiś czas temu! Mój czeski wydawca, z którym współpracuję od 10 lat, miał ciekawą reakcję na maszynopis powieści Przyczynek do historii radości. Powiedział mi: „napisałaś tyle świetnych powieści historycznych, po co nagle powieść o kobietach? Będziesz nazywana feministką!”. Odpowiedziałam: „OK, niech tak będzie, niech mnie tak nazywają”. Gdyby opisana przeze mnie historia przytrafiła się mężczyznom, to oni byliby jej bohaterami. Brnął dalej, nazywając feminizm „zachodnim projektem”, czymś stworzonym dla kobiet, które nie lubią mężczyzn. Wyjaśniłam mu, że bardzo lubię mężczyzn, ale jestem też feministką i nie widzę tu żadnego konfliktu interesów. Nidy nie słyszałam, żeby ktoś narzekał, że w książce występuje zbyt wiele męskich postaci…czy ktoś wyrzucał Tolkienowi, że we Władcy pierścieni są sami faceci?
Przyjrzyjmy się stereotypom dotyczącym szczęścia i tego, co nas w życiu cieszy. Powiedziała Pani kiedyś w jednym z wywiadów: „Jesteśmy szczęśliwe, bo same budujemy naszą radość, a nie dlatego, że obok nas jest mężczyzna”. Możemy szukać księcia z bajki, ale możemy żyć szczęśliwie również bez niego. Jednak bohaterka z powieści Kobold, Justyna, czeka aż mężczyzna ja „uratuje”. Owszem, wiedzie trudne życie, ma dziewięcioro dzieci i jest biedna, ale nie myśli o tym, jak znaleźć pracę czy pomóc sobie w jakikolwiek inny sposób poza znalezieniem zakochanego w niej mężczyzny, który rozwiąże wszystkie jej problemy. Inna postać z tej książki, Hela, jest wręcz nazywana „trofeum”. Pisze Pani, że nie istnieje solidarność kobieca, że „wilki zawsze trzymają się w sforze”, czyli mężczyźni trzymają się razem, podczas gdy kobiety walczą o nich pomiędzy sobą. Czy możemy coś zrobić, aby to zmienić?
Piszę o takich sprawach, bo niestety nie wiem, jak je zmienić. Sądzę, że prawa kobiet zaczynają się od kuchni i niestety wiele kobiet określa siebie względem mężczyzn. Jeśli kobieta chce się kształcić, mieć karierę zawodową, decyduje się nie mieć dzieci, natychmiast jest postrzegana przez społeczeństwo jako niepełna, wybrakowana. Wszyscy czekają, aż znajdzie partnera, urodzi dzieci, będzie „żyć jak wszyscy”. Ale mężczyźni mogą wybrać, jak chcą żyć, dla nich to norma.
Widzę pewną nadzieję: chociaż ludzie nadal sądzą, że patrzenie na świat z męskiej perspektywy to „właściwe podejście”, „naturalna kolej rzeczy”, możemy pracować nad tym, by ten stan zmienić. Historia pokazuje, że można zmieniać świat – nie mamy już niewolnictwa, Żydzi nie mieszkają w gettach, a w Wielkiej Brytanii mieszkańcy dawnych kolonii, takich jak Indie czy Pakistan, mają takie same prawa, jak urodzeni na wyspach Brytyjczycy. Więc zmiana jest możliwa. Problem z prawami kobiet jest bardzo prosty – kobiety przypominają mężczyzn. Ludzie mają dwie ręce i dwie nogi, dwoje oczu, różnice pomiędzy nami nie są tak widoczne, jak w przypadku różnic rasowych. Jednocześnie dokładnie z powodu tych podobieństw walka z dyskryminacją płciową jest niezbędna.
W październiku 2019 r. na frankfurckich targach książki trwała debata na temat przyznania Nagrody Nobla Peterowi Handkemu. Rok temu w Akademii noblowskiej wybuchł skandal, mąż jednej członkini był uwikłany w molestowanie kobiet. Pomimo tego, rok później nagrodę otrzymuje pisarz, który fizycznie znęcał się nad kobietami – jedna z jego ofiar wypowiedziała się nawet na ten temat publicznie, określiła tę nagrodę jako dodatkowe upokorzenie. Wszyscy unikają tematu, niektórzy nawet żartują, że bite przez niego kobiety pewnie przeszkadzały mu w pisaniu, więc musiał je uderzyć, żeby sobie poszły. A moje pytanie brzmi: czemu wybrano właśnie jego? Jest tylu wspaniałych pisarzy, którzy nie są w nic uwikłani, nie są moralnie kontrowersyjni, są uczciwymi i etycznymi ludźmi.
Wspominałyśmy solidarność kobiecą, a raczej jej brak. Czy bohaterki Przyczynku do historii radości są zjednoczone wobec mężczyzn, bo ich nienawidzą? Czy to ta nienawiść tworzy i buduje solidarność pomiędzy nimi?
Moje bohaterki mają w sobie pewną dwoistość: są pozytywnymi postaciami, ale też morderczyniami. Zjednoczyły się ze względu na to, co spotkało Ingrid, która na skutek tragicznych wydarzeń popełniła samobójstwo. Teraz wspólnie walczą, daje im to poczucie siły i jedności, ale oczywiście nie w taki sposób powinniśmy walczyć ze złem społecznym – powinniśmy wprowadzić zmiany w systemie prawnym, a nie linczować naszych wrogów. Sądzę, że każdy z nas walczy ze swoimi demonami, ale jest pewna granica, której nie wolno przekraczać. Branie sprawiedliwości we własne ręce jest po prostu złe.
Trzeba głośno mówić o tym, jak bardzo kobiety są bezbronne. Po drugiej wojnie światowej powstał plan zaklasyfikowania gwałtu jako zbrodnię wojenną, ale prawie nikt go nie poparł. Dzisiaj, wiele lat później, te same straszne zbrodnie mają miejsce, przecież nie tak dawno temu kurdyjska dziennikarka pojmana w Syrii została zgwałcona przed śmiercią.
Jaką rolę w Pani książkach odgrywają osoby odrzucone, wykluczone? W Koboldzie jest ich pełno: Justyna, biedna, wielodzietna i bezrobotna Romka; jej sąsiad, który jest chory i wykluczony społecznie, wyraźnie odstaje od innych. Czy wykluczony może uciec od samego siebie, od swojego przeznaczenia?
Fakt, że Justyna jest Romką, staje się jasny dopiero pod koniec książki. To ciekawe, jak bardzo czytelnicy są zadziwieni jej losem, nie rozumieją, czemu jest taka samotna, czemu wszyscy ją odrzucają i spychają na margines społeczeństwa, czemu nikt nie stara się jej pomóc. Pod koniec książki rozumiemy już dlaczego. To nagłe zrozumienie jest objawem ukrytych przesądów, rasizmu, które w sobie nosimy. Nagle dla czytelnika staje się doskonale zrozumiałe, czemu Justyna jest tak, a nie inaczej traktowana, kiedy przecież jej pochodzenie etniczne nie powinno w ogóle być tematem.
Sąsiada za to bardzo lubię, to bohater, który pojawia się już wcześniej, w jednej w moich poprzednich książek. To osoba, która pokazuje, że odczuwamy sympatię i empatię, ale nie zawsze potrafimy je okazać.
Wracając jeszcze do Justyny, zwracam uwagę na pewien paradoks: ta kobieta kocha swoje dzieci, jest wzorem dobrej matki, ale i tak społeczeństwo chce, by zostały jej one odebrane. Pomimo całkowitego oddania dzieciom, ludzie jej nie akceptują, a miłość i troska okazywane dzieciom znaczą niewiele, bo ona sama nie pasuje do „wzorca”. Za to Kobold z zewnątrz wydaje się wspaniałym ojcem i mężem, cała rodzina wygląda na idealną, bo nikt nie wie, co naprawdę dzieje się za zamkniętymi drzwiami.
Czy sądzi Pani, że możemy uciec od traumy i zmienić swoje życie, jak w Przyczynku do historii radości? Czy można uciec z domu i odciąć korzenie, porzucić życie w biedzie, zostawić za sobą złe doświadczenia i brak wykształcenia?
Myślę, że to możliwe, ale niezwykle trudne. Tak, jak w przypadku Heli, ofiara często ma poczucie, że spotkało ją coś złego z jej własnej winy. W takich przypadkach społeczeństwo powinno pomóc – trzeba jasno powiedzieć, kto jest katem, a kto ofiarą, szczególnie w przypadku ofiar gwałtów i innych nadużyć seksualnych. Nie wolno winić ofiary! Kiedy te role stają się jasne dla wszystkich, kolejny krok dla ofiary to przejście przez przebytą traumę.
Przeczytanie mojej książki Przyczynek do historii radości jest dla niektórych czytelniczek pewnym rodzajem katharsis. Niedawno dostałam w prezencie kolczyki w kształcie jaskółek, obdarowała mnie nimi sześćdziesięcioletnia czytelniczka, która wiele lat temu została zgwałcona. Nigdy gwałtu nie zgłosiła, nie wniosła oskarżenia, ale czytając książkę, miała poczucie, że bohaterki walczyły też w jej imieniu, brały odwet za jej krzywdę.
Dwa lata temu uczestniczyłam w konferencji w Belgradzie, w Serbii. Podczas wykładu o zbrodniach seksualnych w obozach koncentracyjnych, psycholożka powiedziała, że ofiary nie potrafiły mówić o doznanych krzywdach i poniżeniu, nie mogły z nimi dalej żyć, bo utraciły całe zaufanie do świata. Bez takiego podstawowego zaufania naprawdę trudno się żyje. Niektóre moje czytelniczki sądziły, że ja też zostałam kiedyś zgwałcona i dlatego napisałam o tym książkę. Odpowiadałam, że nie, że to mnie nigdy nie spotkało, ale mam w sobie tyle empatii, żeby opisać takie doświadczenie.
W tym właśnie tkwi tajemnica pisania, że mogę być, kimkolwiek zechcę. Mogę stać się zgwałconą kobietą, Indianką, kimś zupełnie innym od siebie – to jest właśnie siła literatury.
Czytaj również:
