Z Jasmilą Žbanić, bośniacką reżyserką m.in. nominowanej do Oscara Aidy, o kobiecej twarzy wojny, dziedziczeniu traum i rozliczeniu się z przeszłością, rozmawia Mateusz Demski.
Mateusz Demski: Aidę dedykujesz kobietom ze Srebrenicy, które ponad ćwierć wieku temu straciły mężów, synów, ojców, same też stały się ofiarami przemocy. Byłaś gotowa na spotkanie z nimi?
Jasmila Žbanić: Spotykam się z tymi kobietami od wielu lat, tak naprawdę wszystko zaczęło się na długo przed tym, zanim w ogóle postanowiłam nakręcić Aidę. Srebrenica była również tematem mojego pierwszego, dyplomowego filmu. Nakręciłam krótki dokument o kobiecie, która podczas ataku na miasto została uprowadzona, zgwałcona i rozłączona z dwójką dzieci – jedno miało cztery i pół roku, drugie zaledwie dziewięć miesięcy, jeszcze w pieluchach. Minęło wiele lat, zanim znalazła ich ciała w jednym z masowych grobów. Towarzyszyłam jej w tych poszukiwaniach, przy ekshumacjach i identyfikacji szczątek. Jedyne, po czym mogła je rozpoznać, to czerwone kalosze starszego synka…
Potem przyjeżdżałam do Srebrenicy na uroczystości żałobne w rocznice masakry. Widziałam i słyszałam wiele. Raz poznałam kobietę, której wydarzenie to zabrała wszystko, straciła 60 bliskich. Żyć musiała sama, nie miała nikogo, jak tysiące innych „matek Srebrenicy”. Zginęło wówczas 8372 muzułmańskich Bośniaków – synów, ojców, mężów, braci, kuzynów. Śmiało mogę powiedzieć, że tego, co te kobiety przeszły, zapomnieć się nie da. Nie można uleczyć takich ran, trauma zostaje na całe życie. Ale jednocześnie zobaczyłam w nich coś, czego, szczerze mówiąc, się nie spodziewałam.
Co na przykład?
To, że wojna nie była w stanie złamać w nich najważniejszego: woli walki i zwykłej ludzkiej godności. Po tych wszystkich tragediach, mimo tego niewyobrażalnego cierpienia, kobiety ze Srebrenicy nie domagają się zemsty. Nie przemawia przez nie nienawiść, słowa: „Wszyscy Serbowie są winni” nigdy nie padły z ich ust. Bośniaczki zresztą same z siebie utworzyły kilka organizacji pozarządowych, które mają im pomóc podnieść się po traumie, ale może przede wszystkim zbliżyć się do Serbek i Chorwatek, lepiej zrozumieć drugą stronę. Warto wspomnieć, że serbskie kobiety nigdy nie opowiedziały się za oblężeniem Bośni i czystkami etnicznymi. Serbki jeszcze przed wojną utworzyły organizację Women In Black i przez blisko cztery lata konfliktu, dzień w dzień protestowały na ulicach Belgradu przeciwko wszelkim aktom terroru, nienawiści i dyskryminacji. Teraz Bośniaczki i Serbki solidarnie, ramię w ramię walczą o utworzenie miejsc poświęconych pamięci ofiar. Ale też o swoje miejsce w historii.
Swietłana Aleksijewicz pisała o tym w książce Wojna nie ma w sobie nic z kobiety – pokazywała wojnę, widzianą oczami kobiet. I nagle okazało się, że takiej wojny nie znaliśmy.
Właśnie. Tyle o wojnie napisano, a przecież zawsze pisali mężczyźni. Wszystko, co wiemy o wojnie, powiedział nam „męski głos”. Wszyscy tkwimy w niewoli „męskich” narracji. W szkole zwykle uczy się nas, jak jedni ludzie po bohatersku zabijali innych. O niesamowitych zwycięstwach i wielkich ideach, za które trzeba było oddać życie. A dla mnie wojna wygląda inaczej. Wojna to obraz kobiety, którą żołnierze zabijają strzałem w plecy, podczas gdy gotuje kaszę, po czym zaczynają plądrować jej domostwo. Wojna to kobieta, którą siłą wyciągnięto z domu i jednego dnia została zgwałcona przez kilku mężczyzn. W podręcznikach do historii pisze się o kwestiach sprawiedliwości, narodu, ojczyzny, ale zapomina się, że wojna to zbrodnia, kradzież, naruszenie wolności i własności prywatnej. Żeby zbliżyć się do rzeczywistości i wyciągnąć wnioski, trzeba to opowiedzieć. Potrzebujemy nowej, może nawet niekoniecznie kobiecej, ale takiej narracji, która dopuści do głosu niewidocznego świadka historii. Potrzebujemy zobaczyć taką wojnę, jakiej nie znamy i której istnienia nawet nie podejrzewamy.
A Twoje świadectwo? Sama żyłaś w oblężonym przez Serbów Sarajewie.
Takiego lęku nie da się oswoić ani przejść nad nim do porządku dziennego. Bo jak można zapomnieć, że przez trzy i pół roku żyło się bez jedzenia, prądu, ogrzewania, wśród huku spadających bomb, oglądając snajperów na dachach? Jak można pogodzić się z tym, że człowiek żyje tak, jakby każdy świt miał być jego ostatnim? Kiedy wybuchła wojna, byłam 17-letnią dziewczyną. Kończyłam szkołę średnią, nagle zajęcia odwołano i musiałam pogodzić się z tym, że kiedyś miałam plany, które prawdopodobnie nigdy się nie spełnią. Na szczęście nasi nauczyciele zaczęli organizować nam ćwiczenia. Siedzieliśmy w kilkadziesiąt osób w ciemnych salach i tak otrzymaliśmy świadectwa. Zaraz potem sarajewska Akademia Sztuk Pięknych ogłosiła wznowienie zajęć na kierunku „Teatr i film”. Było to fascynujące. Na salach nie było prądu, brakowało kamer, sprzętu, a mimo to chodziło się tam z pasją każdego dnia. W tych nieludzkich czasach chciało nam się po prostu żyć – chcieliśmy się uczyć, cieszyć, kochać. I marzyć. Razem z kolegami całymi dniami dyskutowaliśmy o kinie, wyobrażaliśmy sobie filmy, które każde z nas zrobi, jak się wojna skończy. To bez wątpienia przywróciło nam wiarę, pomogło jakoś ten czas przetrwać.
A pamiętasz, kiedy usłyszałaś o Srebrenicy pierwszy raz?
Tak, choć na początku nie było jasne, co dokładnie się tam wydarzyło. Nie zapomnę dnia, kiedy mój przyjaciel z Ameryki powiedział mi, że Srebrenica została zajęta przez serbską armię. Po paru godzinach zadzwoniłam do mamy, żeby powiedzieć jej o tym, co się stało, ale nie dowierzała. Miała mi za złe, usłyszałam w słuchawce: „Co ty opowiadasz, to nie może być prawda, nie powtarzaj tego nikomu”. To wielkie zdziwienie, niedowierzanie wiązało się z tym, że Serbowie kontrolowali przepływ informacji. W Srebrenicy nie było dziennikarzy. Wieści stamtąd dochodziły z opóźnieniem, nieoficjalnymi kanałami. Nikt z nas nie wiedział, w co ma wierzyć. A wkrótce potem płakaliśmy w głos, całą noc i cały dzień.
Co czułaś, jak poznałaś prawdę?
Nie boję się tego powiedzieć – przepełniała mnie złość, czułam się zdradzona. Srebrenica została ogłoszona „bezpieczną strefą”, co zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 890 oznacza, że stacjonujące tam wojska miały obowiązek chronić cywilów za wszelką cenę, nawet jeśli oznaczałoby to użycie broni. Z finalnego raportu wynika, że holenderscy żołnierze służący w barwach ONZ nie wystrzelili ani jednej, choćby nawet ostrzegawczej kuli. A to oznacza, że nie zrobili nic, by tym mordom zapobiec. Poddali się bez walki. Miałam wtedy dwadzieścia parę lat, sama siebie pytałam: „W co mam wierzyć, skoro to, co nieludzkie zwycięża to, co ludzkie; skoro przemoc bierze górę nad prawami człowieka; skoro bezprawie serbskiej armii jest w stanie przezwyciężyć armię narodów zjednoczonych?”. Wtedy zaczęłam bać się świata jak nigdy wcześniej. To po prostu straszne, kiedy wydaje ci się, że wszystkie wartości, które wynosisz z domu, ze szkoły, przestają nagle mieć znaczenie.
Masakra w Srebrenicy, jak zresztą dobitnie pokazujesz w Aidzie, była symbolem klęski wojsk ONZ. Nie wiem, czy Zgromadzenie Ogólne lub Rada Bezpieczeństwa kiedykolwiek wzięły za to odpowiedzialność.
Międzynarodowy Trybunał ONZ wyraził „głębokie ubolewanie” z powodu tego, co się stało, i przyznał się do błędu. Nie czuję jednak, żeby za tymi słowami szły realne zmiany. Obawiam się, niestety, że gdyby dzisiaj doszło do ludobójstwa w Srebrenicy, wydarzenia potoczyłyby się tak samo. Wciąż jest to organizacja wątła politycznie, bezsilna wobec sprzecznych interesów państw członkowskich. A interesy, jak wiemy, zorientowane są na zyski, nie mają wiele wspólnego z obroną praw człowieka. Nie znamy świata bez wojny. Nawet bezpośrednio niezaangażowane w konflikty kraje mają w nich swój udział. Na miejscu walczą miejscowe wojska, ale gra toczy się między zewnętrznymi mocarstwami. A to oznacza, że nikt nie ma korzyści z zakończenia takiej czy innej wojny. Mało się nauczyliśmy po Srebrenicy. Wciąż istnieje obawa, że w środku Europy sąsiad zacznie mordować sąsiada tylko dlatego, że modli się do innego Boga albo jest trochę inny. Ludzie jak dawniej nienawidzą się wzajemnie, nienawidzą bez powodu. Myślę… Jestem pewna, że jesteśmy jako ludzkość w gorszej kondycji, niż byliśmy te ćwierć wieku temu.
Oprócz sił ONZ istnieje jeszcze kwestia Serbów, którzy chyba wciąż nie rozliczyli się z krwawej przeszłości. Bałkany nie mogą się opędzić od demonów nacjonalizmu.
To właśnie jest dla mnie najstraszniejsze, staram się zrozumieć, jak do tego doszło. Wszystkim nam się wydawało, że po wojnie, po takim morzu łez ta zbrodnia zostanie w jakiś sposób rozliczona. Ale stało się dokładnie odwrotnie – wykształciła się narracja, która zaprzeczyła serbskiej odpowiedzialności, zbrodniarze zostali zrehabilitowani, nawet w samej Bośni wciąż traktuje się ich jak bohaterów narodowych. A to dlatego, że nasz kraj składa się z dwóch części. Pierwsza to Federacja Bośni i Hercegowiny, druga to Republika Serbska, gdzie wszystko zdaje się przemawiać na korzyść oprawców. Niektórzy z nich przez długie lata chodzili spokojnie po ulicach, piastowali w tym regionie wysokie stanowiska. Drogi i szkoły ciągle mają za patronów Karadžića czy Mladića.
A pamiętam przecież, jak czekaliśmy na dzień, kiedy po wojnie trybunał w Hadze ogłosił wyrok w sprawie Mladića. To była ulga. Ten człowiek zrujnował życie tylu ludziom – nie tylko tym w Bośni, lecz także swoim rodakom. Nikt w Serbii nie wzbogacił się na wojnie, nie licząc może tego jednego procenta, który miał w tym interes. Patrzyłam na Serbów i widziałam, jak bardzo zdewastowane i dotknięte traumą jest to społeczeństwo. Widziałam, jakim piętnem dla serbskich dzieci jest dorastanie w zatrutym środowisku, gdzie w szkołach uczy się ich wychwalać morderców. Potem miało się okazać, że nawet czas nie jest w stanie zamknąć tego rozdziału. A sama sprawa Mladića tak naprawdę dopiero dzisiaj znajduje swój finał. W czerwcu trybunał w Hadze zatwierdził wyrok dożywotniego więzienia za zbrodnie, które popełnił. Musiało minąć 26 lat od Srebrenicy…
Wspomniałaś o dzieciach i od razu przypomniał mi się finał Aidy, w którym do głosu dopuszczasz nowe pokolenie. Skoro ich rodzicom nie zależy, to może właśnie te dzieci będą chciały rozliczyć się z przeszłością?
Miejmy nadzieję, ale czeka je trudne zadanie – ciągle żyją w patriarchalnym świecie, który gloryfikuje przemoc. Jak już mówiłam, zbrodniarze są kreowani na idoli młodych ludzi przez media, przez szkołę, poprzez różne akcje rządowe. Cały czas np. wpaja się dzieciom, że Srebrenica została, cytuję: „wyzwolona przez serbską armię”. A przed każdymi wyborami, żeby podkręcić emocje i rozdrapać stare rany, powtarza się im frazę, że „ludobójstwo to sfabrykowany mit”. Tak więc końcowa scena filmu, w której dzieci podczas szkolnego przedstawienia na zmianę otwierają i zamykają oczy, pokazuje, że to pokolenie jest skazane na dwa scenariusze: albo będzie ślepe na prawdę i utkwi w stanie zaprzeczenia jak rodzice. Albo wiele lat po wojnie przejrzy na oczy i pójdzie dalej. Największym dramatem tej generacji jest to, że młodzi nie mają w ogóle energii do robienia pięknych rzeczy dla siebie i dla tych, którzy po nich przyjdą. Ich całe życie opiera się na ciągłym spoglądaniu w przeszłość.
A Ty, jako matka, miałaś na ten temat rozmowy z córką?
Prawdę mówiąc, kiedy urodziła się Zoe, obiecałam sobie, że nie będę przekazywała jej moich traum. Długo ukrywałam przed nią temat wojny, zakazałam sobie tych rozmów, ale była to bańka, która musiała w końcu pęknąć. Traumy nie da się tak po prostu pominąć; traumę się dziedziczy w kolejnych pokoleniach jak pamiątki rodzinne. Jakoś w końcu to do mnie dotarło. Zaczęłam pokazywać córce, co znaczą te obrazy w mojej pamięci, i ona też zaczęła mnie uczyć, jak inaczej można dzisiaj na to patrzeć. Zoe studiowała w grupie z Serbką, która wychowała się w nacjonalistycznym domu. Były razem na jednych zajęciach, spędzały wspólnie czas na przerwach i pod koniec roku stały się najbliższymi przyjaciółkami. To był dla mnie szczególny moment. Nie chcę powiedzieć, że do tej pory uważałam, że Bośniacy i Serbowie są wrogami. W żadnym wypadku. Nigdy nie kupowałam narracji, jak to od wieków się nienawidziliśmy i dlatego wszczęliśmy wojnę. To kompletna bzdura. Przyczyną wojny była wyłącznie polityczna rozgrywka. Chodzi mi jednak o to, że na przykładzie tych dwóch dziewczyn zrozumiałam, że po tym wszystkim możemy kochać się nawzajem – być sobie siostrami i braćmi.
Na koniec jeszcze raz powołam się na Swietłanę Aleksijewicz, która napisała: „Straszne są wspomnienia, ale nie wspominać, to jeszcze straszniejsze…”. Trzeba pamiętać?
Myślę, że potrzebujemy dzisiaj pamięci zbiorowej, wspólnej, ale takiej, która oparta jest na skrupulatnej weryfikacji, a nie na „polityce historycznej”. Wiele faktów po II wojnie światowej zostało w Jugosławii zatajonych, przekształconych. Zgodnie z zasadą, że historię piszą zwycięzcy, generał Tito też miał swoją wersję prawdy, na której to „prawdzie” chciał budować silne, zjednoczone państwo, oparte na sile braterstwa i równości. Przez wiele lat strategia ta zdawała egzamin, aż przyszedł jeden, a potem drugi kryzys, które obnażyły liczne zbrodnie, i stało się jasne, że tworząc tę mitologię, Tito miał krew na rękach. Ta sytuacja jest przykładem na to, że nie wolno budować zjednoczenia na kłamstwie, nie wolno oszukiwać.
W przypadku wojny w Bośni jest podobnie – istnieją dowody na to, co się wydarzyło naprawdę i jak wiele przyniosła ona złego, a mimo to serbscy nacjonaliści nadal rozpowszechniają legendę, że Srebrenica była elementem „wojny wyzwoleńczej Serbów” – i że to oni zostali poszkodowani. A przecież wyrażenie żalu wobec ofiar, za to, co się stało, mogłoby stać się kluczem do odbudowania naszych relacji, sposobem na to, by wojna się nie powtórzyła. Zresztą to największe wyzwanie, jakie dzisiaj stoi przed światem – jak spojrzeć prawdzie w oczy i nie utopić się w oceanie fake newsów.
Jasmila Žbanić:
bośniacka reżyserka, scenarzystka i producentka. Ukończyła reżyserię na Akademii Sztuk Pięknych w Sarajewie. Laureatka Złotego Niedźwiedzia na MFF w Berlinie za film Grbavica (2006). W 2013 r. pokazała w konkursie MFF w San Sebastián film Dla tych, co nie mogą mówić. Jej ostatni film Aida (2020) miał światową premierę na festiwalu w Wenecji, był nominowany do Oscara w kategorii dla najlepszego filmu międzynarodowego.
Film Aida w kinach od 17 września.
Czytaj również:
