Mikołaj Grynberg opowiada o swoich kolejnych książkach, o tym, jak trudno zajmować się Zagładą przy dzieciach, o zapominaniu się w pracy i porzucaniu roli świadka, a także o swojej najnowszej powieści Poufne.
Paulina Małochleb: Po latach pisania o wielu rodzinach, postanowiłeś napisać o jednej rodzinie. Dlaczego?
Mikołaj Grynberg: To nie miała być taka książka. Planowałem ją jako zbiór pojedynczych historii o ludziach – być może z jednej rodziny. W pierwszym szkicu zgromadziłem wiele różnych opowiadań i pomiędzy nimi te. Wysłałem ten tekst osobom, które cenię, a oni po przeczytaniu stwierdzili, owszem, wspaniały, ale tekst zawiera dwie książki: rozproszone opowiadania oraz wyrazisty zbiór poświęcony jednej rodzinie. I oboje powiedzieli mi, że bardziej ich interesuje historia jednej rodziny.
Ta historia w dużo większym stopniu opowiada o relacjach w rodzinie – odezwał się w tobie psycholog?
Nie, motorem napędowym do tej książki był raczej smutek i świadomość, że skończyłem jakiś etap mojej pisarskiej drogi. Zacząłem pisać zupełnie nieświadomie, dopiero później zobaczyłem, w co się to układa i zorientowałem się, że do tych opowieści mam więcej energii, niż do innych. Wtedy zrozumiałem, że powoduje mną jakaś chęć zamknięcia.
Jesienią mówiłeś mi, że już nie napiszesz i nie wydasz w Polsce nowych rozmów z żydowskimi świadkami Zagłady i ich potomkami. Czy o tę chęć zamknięcia chodzi?
Byłem wtedy rozwalony przez nienawiść, z jaką w niektórych kręgach przyjmowano moje książki. Na spotkaniach autorskich trafiałem na ludzi, którzy mówili, że przyszli sobie zobaczyć Żyda. Postanowiłem wtedy przestać wydawać te niefikcjonalne opowieści, nie chciałem ani siebie, ani moich prawdziwych bohaterów wystawiać na oddziaływanie sfery publicznej we współczesnej Polsce. Dzisiaj mam mniej emocjonalny stosunek do tego, ale też interesują mnie inne tematy. Pierwsze zdanie Poufnego to ostatnie zdanie Rejwachu, a więc ta najnowsza książka kontynuuje drugi, mniej do tej pory widoczny, wątek mojej twórczości.
Czy Poufne to historia twojej rodziny?
Jest to w dużym stopniu rodzinno-biograficzna historia.
I ty też jesteś bohaterem tej powieści? Jest w niej syn-pisarz, który zbierał opowieści świadków Zagłady, ale już nie chce tego robić więcej, już ma dosyć.
On ma faktycznie wiele moich cech, rodzą mu się dzieci – tak wcześnie, jak mnie. I dałem mu też moje frustracje. Przez pierwsze lata, gdy publicznie zajmowałem się pamięcią, czerpałem satysfakcję z tego, że spływają do mnie historie świadków Zagłady, wydawało mi się, że każda z tych historii, które do mnie docierają, to mój osobisty sukces, że coś wygrałem, bo ktoś chce mi opowiadać. Stałem się depozytariuszem pamięci, a głowę miałem wypchaną banałami i marzeniami. Byłem wtedy bardzo naiwny, sądziłem, że uda mi się jakoś utrzymać w sobie te historie i podzielić się nimi z czytelnikami.
Dlaczego to się nie udało?
Bo to jest projekt niemożliwy. Byłem otwarty i zachęcałem do opowiadania mi historii, aż nagle przyszedł moment, gdy stwierdziłem, że nie jestem w stanie dalej słuchać, a raczej nie mam gdzie ich składować. Po prostu było ich już za dużo w mojej głowie. Odkryłem, że nic dobrego z tego nie wynika dla mnie, więc przeszedłem dość radykalnie na stronę asertywności. Na spotkaniach autorskich rozmawialiśmy, a ja od pewnego momentu widziałem, kto będzie chciał zostać i opowiedzieć mi swoją historię. Takie stopniowe zbieranie odwagi zawsze wygląda tak samo: odpowiadam na pytania i kątem oka widzę, kto się nagle prostuje, robi głęboki wdech, później najdłużej zapina teczkę i naciąga płaszcz. Po ich twarzach, wieku, płci potrafiłem poznać, czego mniej więcej będzie dotyczyła opowieść, jaki będzie jej rdzeń. Kiedyś uwielbiałem czekać, aż zostaną i zaczną opowiadać. Dziś na to nie czekam.
Czekaj, czekaj! Chcesz powiedzieć, że istnieje skończona ilość historii polskich Żydów, że pozostaje tylko ich permutacja? Jakieś kombinacje w obrębie kilku ustalonych przez historię sekwencji?
Nie. Wiemy, jak się przesuwał front Historii, natomiast tych małych historii jest niezliczona ilość, podobnie jak dramatów, które im towarzyszyły. One nie mają końca, nigdy nie możesz uwierzyć, że stało się coś jeszcze gorszego, lecz przychodzi kolejna osoba z jeszcze okrutniejszą historią i musisz jej wysłuchać. W tym własnym świecie stawałem się coraz bardziej asertywny, w końcu, gdy ludzie chcieli mi coś opowiadać, grzecznie im odmawiałem. Nie chciałam już słyszeć więcej historii.
Powiedziałeś, że nadszedł moment, że zacząłeś się zajmować historią publicznie. Co było wcześniej?
Zajmowałem się nią cały czas, tylko prywatnie.
To co się stało, że przeszedłeś do publicznego zajmowania się historią?
Tak naprawdę to historia zajmowała się mną, a nie ja historią.
Jeśli wyrastasz w domu żydowskim w Polsce, jesteś skazany na grzebanie w historii?
Jeśli wyrastasz w żydowskiej rodzinie, to historia cię dotyka cały czas i dotykają cię też trudne opowieści o ludziach spoza rodziny. Kiedy wracasz do domu, oczekujesz wyjaśnienia i zawsze okazuje się, że powodem całego zamieszania jest to, że jesteś Żydem.
Czy ludzie z pokolenia twoich dzieci, kolejne żydowskie pokolenie, też jest tak zanurzone w historię?
To pokolenie znało swoich dziadków i to w czasie, kiedy dziadkowie byli wiekowi, a więc w momencie, gdy hamulec milczenia mniej już ich blokował. To oznacza, że moje dzieci znają historie Holocaustu. Oboje byli nastolatkami, kiedy 10 lat temu pracowałem nad pierwszą, jeszcze fotograficzną książką o Auschwitz, jeździłem non stop do obozu i zostawałem tam na kilka dni. Z perspektywy czasu myślę, że straciłem nad tym kontrolę: nie siedziałem cicho, tylko pokazywałem im zdjęcia. Nie sądziłem, że mogę robić coś złego, jednak to, co opowiadałem, było toksyczne. Powiesiłem na drzwiach do mojego pokoju fotografię bucików dziecięcych z Auschwitz. Umówiłem się sam ze sobą, zdjąć ją dopiero, jak skończę książkę. Tylko że te drzwi i zdjęcie wychodziły na kanapę, na której oglądaliśmy telewizję i ciągle na nie patrzyliśmy. Gdy dzieci zrozumiały, co ono przedstawia, prosiły, abym je zdjął. Na koniec dosadnie mi powiedziały: „my nie zamawialiśmy tej historii i dziękujemy za nią”. I wtedy zdjąłem, ale myślę, że było za późno, sam im Zagładę do głów wsadziłem.
Powiedziałeś, że miałeś ochotę zapraszać ludzi do opowiadania swoich historii. Stałeś się zbieraczem, chciałeś tych narracji?
Było w tym coś kompulsywnego, nie byłem w stanie się nimi nasycić. Zbierałem, chciałem zrozumieć, doprowadzić do sytuacji, w której sprawię, że się znajdziemy w tamtym czasie i miejscu zagrożenia. To było oczywiście niemożliwe, ale cisnąłem i niektórzy z bohaterów, którzy zdecydowali się na takie podróże w czasie, zgadzali się na to i sami prowadzili mnie w te rejony. W pewnym momencie zorientowałem się nawet, że rozmowa może spowodować wielkie spustoszenia. Przestraszyłem się, że mogę nią zabić.
Jak to: „zabić”?
To była rozmowa do książki Ocaleni – Irena Johannes opowiadała mi, że jako mała dziewczynka razem z siostrą znalazła się w kaplicy. Naprzeciwko nich stał Niemiec z karabinem, celując w nie. W czasie mówienia o tym zdarzeniu myliła języki, polski przeplatała z hebrajskim. Zaproponowałem, że może powinniśmy przerwać rozmowę, na co ona: „Nie możesz mnie zostawić w tym momencie”. Byłem pewien, że otarliśmy się o jakiś neurologiczny epizod, udar czy wylew, bałem się. Opowiadała dalej, wreszcie dotarliśmy do momentu, w którym wyszła z kaplicy. Następnego dnia poszedłem do niej, żeby sprawdzić, jak się czuje. Powiedziała, że spała 18 godzin. I wtedy zdałem sobie sprawę, że to, co robię, może bywać niebezpieczne.
A może to właśnie było dla niej katharsis?
Nie ma katharsis w tej sprawie. Ci, którzy oczekują na katharsis, srogo się rozczarują, bo też sześć milionów ludzi i sposób, w jaki zostali zamordowani, to jest fakt i nie zmieni go żadna opowieść. Jest tylko dzielenie się historią, ale oczyszczenia nie ma, nie ma ulgi.
Historią można się dzielić w nieskończoność, a jej ciężar się nie rozkłada na tych, którzy znają prawdę?
Tak, choć nie wiem, czy akurat dzielenie się w nieskończoność jest możliwe. W mojej głowie się to zmieniło, przedtem chciałem się dzielić, bo wierzyłem, że to zmieni świat, dziś straciłem tę wiarę, nie mam pomysłu, co zrobić z tymi historiami, których depozytariuszem się stałem.
To dlaczego je spisywałeś i publikowałeś?
Przez 10 lat moja motywacja zmieniała się wielokrotnie. Przy Ocalonych myślałem: „jak to opowiem, to ta historia się już drugi raz nie zdarzy”. Przy Oskarżam Auschwitz i materiałach o drugim pokoleniu myślałem: „trzeba opowiadać o tym, że wojna w naszych żydowskich domach trwa nadal”. Kiedy robiłem książkę o 1968 r., wydawało mi się, że wszyscy muszą to usłyszeć, bo być może nie wszyscy wiedzą, co się wtedy wydarzyło.
Mało kto zauważa, że w każdej swojej książce grasz jakąś rolę. Materiały do pierwszej, Ocalonych z XX wieku, zebrałeś „metodą na wnuczka”, bo twoi rozmówcy traktowali cię jako kogoś dużo młodszego, komu muszą opowiedzieć świat. A ty ich trochę ograbiałeś z tych historii, prawda?
W przypadku moich rozmów nazwałbym to raczej symbiozą. Taka jest chyba natura zbierania historii: jeśli chcesz napisać historię, a ktoś chce ci ją ofiarować, to wtedy i tylko wtedy się udaje. Moi bohaterowie chcieli opowiadać swoje historie, wiedzieli, że więcej się nie spotkamy. Być może nigdy nie odpowiedzieli tego swoim dzieciom, więc czuli satysfakcję z opowiedzenia tego komuś w podobnym do ich dzieci wieku. Byłem trochę wnuczkiem, a trochę buforem między nimi, przeszłością i rodziną.
A jak przeszedłeś ze świadectw ocalonych do opowieści ich dzieci?
Kiedy prowadziłem jedną z rozmów do Ocalonych, niespodziewanie do rodziców – moich bohaterów – przyszła z wizytą ich córka. Od razu wiedziałem, że zjawiła się, żeby sprawdzić, czy się kulturalnie wobec nich zachowuję i czy nie przysparzam im więcej cierpienia – znaczy więcej niż to konieczne. Nie znałem jej, nigdy wcześniej z nią nie rozmawiałem, tymczasem już po chwili gadaliśmy ze sobą tak, jakbyśmy byli spokrewnieni, jakby wychowali nas ci sami rodzice. Wtedy zrozumiałem, że to jest kolejny temat, początek czegoś nowego i tak jedna książka przeszła w kolejną – w Oskarżam Auschwitz.
W Oskarżam Auschwitz już nie mogłeś być wnuczkiem, szukałeś bardziej podobieństwa ze swoimi bohaterami? Mówiłeś im o swoich doświadczeniach domowych?
W każdej książce jestem kimś innym, ale to nie tylko kwestia wyboru metody pisarskiej, ale raczej tego, że każdy z nas ma wiele tożsamości. I każda z tych książek powstawała w innym momencie mojego życia, kiedy szukałem odpowiedzi na inne pytania.
Czy można porównywać pracę depozytariusza pamięci i psychoterapeuty?
Nie, bo do psychoterapeuty przychodzisz, aby poprawić jakość życia albo – w skrajnych przypadkach – wręcz uratować życie, natomiast w czasie zbierania historii do książki dokonuje się wymiana, dzielimy się historiami, bo każdy z nas ma własny powód, dla którego chce opowiedzieć o swoich doświadczeniach. Jedni uważają, że dopóki będziemy o tym pamiętali, to więcej się nie wydarzy. Inni – nie chcą rozmawiać o tym z bliskimi, ale chcą im pozostawić swoją historię w spadku. Tak się działo w przypadku materiałów Fundacji Spielberga: po śmierci rodziców dzieci odkrywały kasetę VHS z zagładową opowieścią rodziców. I na tej kasecie jest na przykład ojciec, który opowiada i wyjaśnia wszystko, dlaczego był taki, jaki był, ale wtedy jest za późno, aby się do niego przytulić, wtedy jest już po prostu za późno na wszystko.
A pamiętasz Szum Magdaleny Tulli? Matka bohaterki z tej powieści zachowuje się tak, że gdy córka odkrywa prawdę, nic się nie zmienia, nie ma szans na żadne przytulanie. Zrozumienie wcale nie prowadzi do wybaczenia.
W Szumie matka jest zimna, bo zamyka w sobie swoją historię, żeby móc jakoś przetrwać. Ona się nigdy nie otwiera, jej historia przychodzi do córki od zupełnie obcych osób, do niej nie można się zbliżyć.
Czy w czasie zbierania opowieści swoich bohaterów dowiedziałeś się czegoś nowego? Zobaczyłeś nowy wymiar historii?
One nadbudowywały się nad tym, co wyniosłem z lekcji historii i z opowieści domowych. Nagle okazało się, że usłyszałem historie z całego świata i wyszedłem poza dramat dotyczący mojej rodziny do czegoś, co jest historią całego narodu. Otrzymałem wiele opowieści bardzo detalicznych, a każda z nich była inna, i to mnie fascynowało, nie mogłem przestać słuchać, chciałem dojść do końca. Po 10 latach mogę ci jednak powiedzieć, że nie da się wyczerpać tych opowieści, okrucieństwo ludzkie nie zna granic.
Mało kto mówi o swojej motywacji badacza opowieści zagładowych w ten sposób: fascynacja, zachłanne zbieranie. Ile cię to kosztowało?
Kiedy zbierałem materiały, na długie tygodnie wyjeżdżałem do Izraela, codziennie robiłem jeden wywiad, ale też codziennie rozmawiałem z żoną przez Skype’a. Musiałem dziwnie wyglądać, bo po kilku tygodniach przyjechała do mnie. Mało jadłem, mało spałem, zapomniałem o reszcie życia. Miałem poczucie, że kontroluję sytuację i dopiero jej pytanie na lotnisku o to, kiedy ostatnio jadłem, uświadomiło mi, że być może coś jest nie tak. Wyglądałem średnio, ale czułem się dobrze. Całą swoją energię skupiałem na pracy, płynąłem z zasłyszanymi opowieściami. Taki sposób pracy oznacza jednak, że nie da się przeskakiwać między kolejnymi bohaterami, pisać szybko kolejnych książek. Między nimi trzeba robić większe odstępy, podnieść się trochę, ogarnąć i wrócić do życia.
Ile czasu zajęło ci odrzucenie tej roli, którą przyjąłeś dobrowolnie?
Kosztowało mnie to wiele lat pracy nad sobą. Miałem świadomość, co się ze mną dzieje, czułem, że dochodzę do ściany i skorzystałem z prawa do wycofania się. Nie jestem jedynym pisarzem podejmującym te tematy. Duże jest też zainteresowanie nimi – wiele osób przez lata mówiło mi: „Zrobiłeś to w moim imieniu, bo ja nie rozmawiałem ze swoimi dziadkami i rodzicami”, albo: „Czułem się tak, jakbym to mówił ja” – świetnie, byłem z tego bardzo dumny. Ale później zrozumiałem, że jestem swoistym delegatem. Nie tyle pamięci, ile ludzi, którzy posługiwali się mną, żeby załatwić swoje sprawy związane z pamięcią rodzinną. Wysługiwali się mną, a jednocześnie słyszałem, że jestem wręcz okrutny. Albo ujmowano to delikatniej: „mojej mamie nigdy nie kazałbym o tym opowiadać”. Za pomocą moich rozmów i opowiadań zaspokajali własne potrzeby, wszystko to działało zatem jako rodzaj pewnego oszustwa. Dlatego myślę, że można się wycofać.
Bohaterowie Poufnego to trzypokoleniowa rodzina, z której nikt nie wyjechał z Polski. Dość nietypowo. Czy nigdy nie żałowałeś, że twoi rodzice zostali w 1968?
Sądzę, że na pewnym etapie każde pokolenie w mojej rodzinie żałuje, a na pewnym etapie nie żałuje wyjazdu. W Księdze wyjścia rozmawiam między innymi z moim tatą o tym, kiedy skończył się jego ’68. Rozmowę przeprowadziliśmy w 2017 r. i mój tata powiedział wtedy, że jeszcze się nie skończył. Rodzice rozważali wyjazd, ale zostali w Polsce ze względu na dziadków. Później mieliśmy drugi raz szansę na emigrację, kiedy mieszkaliśmy za granicą i wtedy przeprowadziliśmy rodzinne głosowanie. Tata je przegrał. Mama i ja głosowaliśmy za powrotem do kraju, młodszy brat także, ale tylko dlatego, że go sterroryzowałem, aby zapewnić sobie jego głos.
Powiedz, co w tej książce jest poufne?
Czekam raczej na to, co powiedzą czytelnicy. Dla mnie poufne są wspomnienia, choć na pewno przedstawiłem wydarzenia trochę inaczej, niż się odbywały – głównie dlatego, że wszystkie miały miejsce bardzo dawno temu. Albo też usłyszałem o nich od innych ludzi, którzy pamiętali moich rodziców i dziadków jako ludzi młodych.
W jakim stopniu bohaterowie powieści są twoimi prawdziwymi krewnymi?
Zarówno z tych rzeczywistych, jak i z różnych innych wspomnień o nich zbudowane są moje postaci. Zachowałem często także relacje między postaciami – na przykład książkowy młodszy brat jest spokojniejszy i inteligentniejszy od starszego. Mój młodszy brat też jest inteligentniejszy, to ja zawsze pakowałem się w kłopoty.
To jest twoja pierwsza powieść od czasu Rejwachu, który mieszał fikcję z faktem i czytelnicy zastanawiali się, które opowiadania były wymyślone, a które historie usłyszałeś. Teraz jest więcej fikcji, ale ciągle jeszcze nie 100%.
Pierwsze zdanie Poufnego to ostatnie zdanie Rejwachu. Większość opowiadań z Rejwachu, które czytelnicy uznali za reporterskie – wymyśliłem. Natomiast te uznawane za fikcyjne napisałem na podstawie cudzych opowieści. Byłem wtedy tak nasączony tymi opowieściami, że mógłbym napisać jeszcze pięć takich tomów. W Poufnym czerpię z życia mojej rodziny, ale nie wszystko tam jest prawdą. A jak nie wszystko, to znaczy, że całość nie jest prawdą.
Jak to jest, że w Poufnym piszesz o trzech pokoleniach Żydów i tylko kilka razy nazywasz ich Żydami? Wolisz inne określenia, raz na przykład mówisz, że rudy kolor jest dziedziczny.
Chciałem ominąć ten rzeczownik, więc próbowałem opisać wszystko, co się z nim kojarzy, ale w końcu się poddałem, bo kilka razy Żyd był mi potrzebny. Mam jednak nadzieję, że ta historia tożsamościowa nie jest głównym wątkiem. To jest też książka o miłości, a w blurbie do niej Marcin Wicha pisze, że to książka także o krnąbrności.
To jest też powieść o dziedziczności – zwłaszcza o dziedziczeniu traumy.
Początkowa scena, w której dziadek stoi na balkonie, wypatrując rodziny zaproszonej na obiad, wyprowadziłem z Oskarżam Auschwitz. Taki zestaw wyczekiwania i czarnych myśli: jeśli spóźnisz się, choćby pięć minut, to ktoś, kto na ciebie czeka, zaczyna myśleć, że już nie żyjesz, że zginęłaś. I ten sposób myślenia jest dziedziczny, po dziadku przejął to ojciec, więc nie mogłem się spóźnić na spotkanie z tatą, ponieważ on nie mógł się spóźniać na spotkanie ze swoim ojcem.
A twoje dzieci mogą się spóźniać na spotkania z tobą?
Mogą, ale nie muszą.
Czytaj również:
