Malwina Wapińska-Piotrowicz: W którą stronę powinnam się zwrócić, żeby patrzeć w stronę Mekki?
Ziauddin Sardar: Niech pomyślę… Jesteśmy w Polsce, więc prawdopodobnie powinniśmy zwrócić się w kierunku południowego zachodu. Ale można łatwiej to sprawdzić. Większość muzułmanów nosi ze sobą małe urządzenie, które dokładnie pozwala określić położenie Mekki.
Na pewno istnieją już stworzone do tego celu aplikacje na telefon.
Tak. Dla wielu osób wyznających islam to ważne, by modlić się z twarzą skierowaną w kierunku Mekki. Dla mnie nie ma to aż tak wielkiego znaczenia.
Książkę Mekka. Święte miasto rozpoczyna Pan od wspomnienia. Udając się jako młody człowiek na swoją pierwszą pielgrzymkę, wśród tłumu dostrzegł pan starca. Wasz wzrok się spotkał, jakby doszło między wami do jakiegoś tajnego porozumienia, a Pan pod wpływem nagłego impulsu zaczął iść w kierunku nieznajomego. Mężczyzna trzymał w dłoni dwa prześcieradła. Zaprowadził Pana w bardziej odludne miejsce i bez słowa położył się na jednym z nich. Po niedługim czasie zorientował się Pan, że starszy mężczyzna nie żyje. Drugie prześcieradło było przeznaczone dla Pana, żeby przykryć zwłoki. Ta historia wydarzyła się naprawdę?
Naprawdę. Było dokładnie tak, jak to opisałem w książce. To prawdopodobnie moje najżywsze wspomnienie z tamtego okresu. Do Mekki co roku udają się tłumy pielgrzymów. Niektórzy na ten cel odkładali przez całe życie. Są tacy, których życzeniem jest umrzeć właśnie tam.
Dopełniwszy ostatniego obowiązku muzułmanina?
Tak, chcą umrzeć w świętym mieście jako pobożni muzułmanie. Zacząłem książkę od wspomnianej historii, bo chciałem pokazać, jak ogromny potencjał duchowości można odnaleźć w Mekce. Ale piszę również o tym, że to miasto traci swój charakter ze względu na ciągły rozwój i modernizację.
Kiedy prorok Mahomet powiedział, że pobożny muzułmanin przynajmniej raz w życiu powinien odbyć pielgrzymkę do Mekki, świat islamu był nieporównanie mniejszy od dzisiejszego. Pielgrzymowanie w obecnych czasach zapewne stało się trudniejsze.
O, nie. Wręcz przeciwnie. Dziś dużo łatwiej dostać się do Mekki niż kiedykolwiek wcześniej. Jest to też znacznie tańsze.
A co z tymi, którzy pielgrzymują z odległych kontynentów?
Teraz linie lotnicze uruchamiają tanie loty i bardzo szybko można dostać się na miejsce. Kiedyś trzeba było odbyć podróż statkiem, co zajmowało długie tygodnie, potem iść pieszo wiele kilometrów. Po drodze mogło wydarzyć się wiele nieprzewidzianych rzeczy. Istniało spore prawdopodobieństwo, że się zginie nie dotarłszy do Mekki. Wielu muzułmanów rezygnowało więc z pielgrzymki, inni z kolei pozostawali w Mekce przez wiele lat, zanim wrócili do domu. Dziś to kwestia dni lub tygodni.
Hadż, czyli czas w roku, kiedy odbywają się tłumne pielgrzymki do Mekki, to zapewne złoty interes dla linii lotniczych.
Oczywiście. Oferują w tym czasie atrakcyjne ceny i organizują wiele nadprogramowych lotów specjalnie dla pielgrzymów. W efekcie coraz więcej osób odbywa hadż. Tłumy w Mekce to nie tylko wynik tego, jak islam rozprzestrzenił się na cały świat, ale i tego, że bez większego trudu można się tam dostać. W końcu co to jest osiem czy dziewięć godzin lotu? Obowiązkiem muzułmanina jest odbyć pielgrzymkę do Mekki raz w życiu, może dwa. Ale są ludzie zamożni, którzy pielgrzymują co roku, bo stało się to łatwe.
Trzeba być muzułmaninem, żeby dostać się do Mekki?
Tak. Zresztą odbywało się na ten temat wiele dyskusji. Myślę, że głównym powodem zakazu wstępu osobom innego wyznania jest po prostu przeludnienie miasta. W Mekce są tłumy ludzi przez cały rok, nie tylko w czasie hadżu.
Co czuje muzułmanin, kiedy pierwszy raz znajdzie się w Mekce?
Na samym początku zupełnie nic. Widzi przestrzeń zagospodarowaną przez lotnisko, centra handlowe, przystanki autobusowe.
A potem?
Kiedy wreszcie docierasz do meczetu, czujesz, że to miejsce wyjątkowe. Celem pielgrzymki jest Al-Kaba, sanktuarium w kształcie sześcianu. Jeśli wyznajesz islam, widok Al-Kaby jest prawdopodobnie najbardziej podniosłym momentem w twoim życiu. Tak było w moim przypadku.
Emocje przeżywane w tłumie, kiedy wiemy, że tysiące ludzi w tym samym czasie przeżywają to samo co my, mają ogromną moc. To nie dotyczy wyłącznie rytuałów religijnych, ale też masowych demonstracji, a nawet koncertów rockowych.
To paradoks polegający na jednoczesnym poczuciu jednostkowości i utożsamienia z tłumem. W pielgrzymce do Mekki chodzi o poczucie jedności z Bogiem i z własnym człowieczeństwem. Z drugiej jednak strony trudno poczuć odrębność, znajdując się w morzu ludzi. Hadż to między innymi wielki spektakl.
W Pana książce Mekka staje się symbolem zderzenia tradycji z nowoczesnością.
Chciałem podkreślić, że religia jest systemem skonstruowanym przez człowieka i historię. Biblia czy Koran to święte księgi, ale także teksty napisane przez ludzi w jakimś momencie historii. Ci ludzie mieli swoją perspektywę, byli dziećmi swoich czasów. Ktoś, kto przyszedł na świat w VIII w., nie jest w stanie myśleć jak ktoś, kto urodził się w wieku XX czy XXI.
Co zatem mówi Pan muzułmanom uznającym szariat za prawo obowiązujące na odwiecznych zasadach?
Przynajmniej 90% muzułmanów uznaje szariat za prawo boskie, a ono z Bogiem nie ma nic wspólnego. To zbiór zasad stworzonych przez człowieka w pewnym momencie historii. Jest podyktowany tym, jak ludzie w IX czy X w. rozumieli świat. Jestem muzułmaninem, ale uważam, że islam powinien podlegać reinterpretacji w każdej epoce tak, żebyśmy mogli zrozumieć, co naprawdę oznacza. Myślę, że podobnie powinno być z chrześcijaństwem, ale to już nie moja sprawa.
Urodził się Pan w Pakistanie, ale w młodym wieku wyemigrował do Londynu. Wychował się Pan w liberalnej czy konserwatywnej rodzinie?
Wychowałem się w konserwatywnej rodzinie, której podejście było bardzo liberalne (śmiech). Innymi słowy, moi rodzice byli konserwatywnymi muzułmanami, ale pozwalali mi robić, co chciałem. Czasem starali się pokazać mi jakąś drogę. Opisywałem kiedyś, jak mama w przyjazny sposób próbowała uczyć mnie Koranu. Nastawienie mojej rodziny do wiary nazwałbym tradycją w liberalnej oprawie. Starałem się jak najlepiej korzystać z jednego i z drugiego. Często popełniałem błędy, ale czasem zdarzało mi się odnosić też sukcesy.
Chrześcijanie wiedzą mniej więcej, jaka była osobowość Jezusa z przekazów Nowego Testamentu, a co wiemy o osobowości proroka Mahometa?
O Mahomecie wiadomo znacznie więcej niż o Jezusie. Istnieje po prostu więcej źródeł. W przeciwieństwie do Jezusa był żonaty i miał dzieci. Był też człowiekiem swoich czasów. Problem polega na propagandzie, jaka towarzyszy jego biografii. Mówi się, że był bardzo okrutny. A przecież, będąc prorokiem przez 23 lata, stoczył zaledwie trzy bitwy. Bitwa pod Badrem trwała jeden wieczór, bitwa pod Uhudem – jeden poranek, a do bitwy pod Medyną w zasadzie nie doszło, bo wrogowie nie zdołali przekroczyć fosy i ostatecznie zaniechali oblężenia. Pamiętajmy, że to nie były czasy wojen światowych, a bez walk islam nie utrzymałby się jako religia.
Pisze Pan o pierwszym objawieniu, którego przyszły prorok doznał w odosobnieniu. Jego naturalną reakcją było przerażenie. Był cały roztrzęsiony, kiedy przybiegł do żony, żeby jej o wszystkim opowiedzieć. To wydaje się bardzo ludzkie…
Tak, to jest bardzo ludzkie. Mahomet wraca pełen wątpliwości. Pyta: „dlaczego ja?”. Wszystko zaczęło się więc od wątpliwości. Uważam, że wiara i wątpliwości w jakimś sensie są nierozerwalne. Bo jeśli wiara zamienia się w pewność, zaczynasz myśleć, że masz monopol na prawdę. W ten sposób rodzą się fanatyzm i fundamentalizm. A wątpliwości dotyczą nie tylko wiary, ale i tego, co dobrego powinniśmy robić w imieniu Boga. Podstawowy błąd, jaki popełniamy, to ten, że uważamy, iż to, co dobre i złe, jest dane raz na zawsze. A natura dobra i zła nie jest statyczna.
Jako pisarz i publicysta stał się Pan w pewnym sensie rzecznikiem świata islamu na Zachodzie. Tyle że Zachód nie jest ciekawy różnorodności tego świata ani nie zamierza zgłębiać Koranu. Słyszymy o kolejnym ataku terrorystycznym w Europie lub Ameryce i uważamy, że wiemy wystarczająco dużo. Powstały dwa potężne obozy, które nie potrafią znaleźć porozumienia. Ale jeśli go nie znajdą, wydarzy się coś złego.
Nie tylko się wydarzy, ale już dzieje się coś złego. Naszym największym problemem jest ideologia. W klasycznym marksistowskim rozumieniu idea zamieniona w ideologię staje się przeciwieństwem prawdy. Wtedy przestajesz widzieć, że inni również posiadają swoją perspektywę, równie ważną i liczącą się jak twoja. Więc kiedy islam przeradza się w ideologię, jak to stało się w przypadku ISIS, zaczynają się problemy.
Bo klapki ideologii pozwalają dostrzegać tylko „swoich” i „wrogów”?
Sprawiają, że nie dostrzegasz człowieczeństwa w innych. Nie umiesz zobaczyć istoty ludzkiej w kimś, kto myśli inaczej od ciebie. A przecież wiedzę o sobie zdobywamy przez interakcję z innymi. Gdybym zamknął się w swojej własnej enklawie, nie miałbym pojęcia, kim naprawdę jestem. Jeśli nie potrafisz przyjąć cudzej perspektywy, nic w tym dziwnego, że jesteś zdolny dopuszczać się bestialstwa.
Ale czy realnie da się coś z tym zrobić?
To trudne zadanie, które wymaga ciągłego edukowania ludzi. Islam jest moją prawdą, ale to nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma prawa być prawdą kogoś innego. Muszę umieć powiedzieć: dla mnie dobry jest islam, dla ciebie chrześcijaństwo i w pełni to akceptuję. Żadne z nas nie jest ani lepsze, ani gorsze. Ale do tego trzeba mieć pewność siebie.
Pewność siebie?
Siebie i swoich przekonań. Jeśli jestem pewien mojej wiary i religii, nie obawiam się, że coś im zagrozi. To nie jest tak, że jeśli ja mam rację, to ty musisz się mylić. Niektóre rzeczy mogą być zarówno dobre, jak i złe w tym samym czasie. Niektóre mogą nie być ani dobre, ani złe. Jest wiele opcji.
Powiem żartem, że ktoś mógłby Panu zarzucić opowiadanie się po stronie osławionej postprawdy.
Opowiadam się za wzajemnym szacunkiem. Cudzy punkt widzenia wzbogaca nas samych. Dzięki temu stajemy się lepszymi ludźmi, potrafimy lepiej rozwiązywać problemy. To są nowe wyzwania w świecie, które wcale nie dotyczą wyłącznie wiary czy religii.
Ziauddin Sardar:
Uważany za jednego z najważniejszych intelektualistów muzułmańskich, pisarz, publicysta i krytyk. Współtwórca Instytutu Muzułmańskiego w Londynie i redaktor kwartalnika „Critical Muslim”. Jest autorem ponad 40 książek o islamie, nauce i kulturze współczesnej. W Polsce ukazała się Mekka. Święte miasto. (źródło: bigbookfestival.pl)
Czytaj również:
