„Szansa na ocalenie świata idzie przez kuchnię i przydomowy ogródek” – mówi Carolyn Steel, wizjonerka żywienia i architektka, w rozmowie z Pauliną Wilk. Tłumaczy, kto rządzi naszymi talerzami i dlaczego wspólny obiad to najlepsza forma ekonomii.

Wita mnie w progu z rozwianą grzywką. Wdrapujemy się krętymi schodkami na strych domu w centralnym Londynie. Kilka kroków stąd buzuje stacja kolejowa Marylebone, w pubie na rogu leje się przedwieczorne piwo, a rozdawany w metrze „Evening Standard” na pierwszej stronie donosi o #brexicie i #megxicie. Hula wiatr, raz po raz podmuchy uderzają w wiktoriańskie okna i szarpią łodygami roślin posadzonych w ogródku na piętrze, ale nas grzeje gorąca herbata z mlekiem. Siadamy przy kuchennym stole, pod wielką żarówką, obok słój piklowanych ogórków.

To pierwszy wywiad prof. Carolyn Steel o książce Sitopia: How Food Can Save the World (Penguin), która w marcu ma światową premierę. Architektka, wykładowczyni i badaczka życia codziennego w miastach prowadzi studio projektowe przy London School of Economics, w Cambridge University ma autorski kurs „Miasto i żywność”. Jest mówczynią TED, projektantką budynków publicznych, a od kiedy w 2008 r. opublikowała książkę Hungry City: How Food Shapes Our Lives, uchodzi za najważniejszą filozofkę jedzenia. Ze wszystkich swoich zajęć najbardziej lubi siekanie cebuli.

Paulina Wilk: Najpierw zadziwiła Pani świat przełomową teorią głodnego miasta – książką o tym, że historię urbanizacji można opowiedzieć poprzez jedzenie. Teraz przekonuje Pani, że lepsze jedzenie może uratować świat. Skąd u architektki takie pomysły?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Carolyn Steel: W latach 80., gdy jako studentka z rozwianą grzywą piekliłam się, że londyńskie doki zmieniane są w enklawy apartamentowców, interesowały mnie dwie rzeczy: życie codzienne i ulepszanie świata. Czytałam prace Michela de Certeau o codzienności, a potem w Rzymie badałam życie jednej dzielnicy na przestrzeni 2 tys. lat. Aż do czasów Mussoliniego działał tam targ, na który zjeżdżali rolnicy, sprzedawali plony, a przy okazji leczyli sobie zęby i strzygli włosy. Podczas tych badań wpadłam na pojęcie przyziemności. W angielskim używamy słowa mundane w pejoratywnym znaczeniu – określamy nim rzeczy nudne, zwykłe. Ale jego korzenie wywodzą się od łacińskiego mundus, a samo słowo oznacza „kosmos”. Zrozumiałam, że codzienność jest kluczem do istoty życia. Najważniejsze rzeczy uznajemy za oczywiste, dlatego ich nie zauważamy – są zbyt wielkie, wszechobecne. I tak jest z jedzeniem: łączy wszystkie zjawiska w kosmiczną, acz przyziemną całość.

W nowej książce zabiera nas Pani do „Sitopii” – świata jako miejsca, w którym się je.

W finale moje pierwszej książki – Hungry City – w której opisałam, jak system żywienia w historii kształtował miasta, uznałam, że fenomen wszechobecności jedzenia i jego „oczywistości” potrzebuje nazwy. Z połączenia greckiego sitos – „jedzenie” i topos – „miejsce” powstała Sitopia – miejsce jedzenia.

Blisko stoi inny termin: utopia.

Utopie to najlepsza tradycja myślenia o świecie w sposób interdyscyplinarny. Utopiści bez końca opisują jedzenie, bo w tworzeniu każdego społeczeństwa fundamentalne jest pytanie o to, jak je wyżywić. W tych projektach jest więc mnóstwo o rolnictwie, podziale ziemi, konstruktach miasta. A wstęp do klasycznego tekstu Thomasa More’a odsłania podwójne znaczenie pojęcia utopii – to albo „dobre miejsce”, albo „nie-miejsce”, „nigdzie”. Wydało mi się przygnębiające, że nasze wyobrażenia dobrego życia nie mogą się urzeczywistnić. Postanowiłam skupić się na samym jedzeniu – świecie ukształtowanym przez nie i osiągalnym, bo przecież w nim żyjemy.

Otwiera Pani Sitopię stwierdzeniem, że brakuje nam filozoficznego podejścia do życia. I że pora znów zadawać sobie wielkie pytania. Jakie?

Przede wszystkim: czym jest dobre życie? Co daje nam szczęście? Kapitalistyczny ład trzeszczy i wali się na naszych oczach. Katastrofa klimatyczna już się wydarza. Czego wobec tego chcemy? Wokół dzieje się tak wiele wspaniałych i przestraszających rzeczy, że powinniśmy przede wszystkim dać sobie prawo do myślenia i pole dla wyobraźni.

Wygląda na to, że próbujemy. Brytyjski sąd w precedensowym wyroku uznał weganizm za przekonanie filozoficzne, które prawo musi chronić tak samo jak przekonania religijne. Na horyzoncie rysują się więc nowe systemy wartości.

Jesteśmy zwierzętami i jednocześnie istotami moralnymi. Trudno nawigować między tymi aspektami. W przeszłości raczej nie byliśmy przewrażliwieni na punkcie jedzenia mięsa. Zwierzęta były zarzynane w środku miast, ich krew spływała rynsztokami, steki jadło się półsurowe. Dopiero koleje żelazne pozwoliły usunąć ten temat z pola widzenia – zwierzęta, już poćwiartowane i wyczyszczone, przyjeżdżały nie wiadomo skąd. Od tamtej pory unikamy wiedzy o tym, czego trzeba, aby podtrzymać nasze życie. Mamy misternie skonstruowaną kulturową barierę pozwalającą nam trwać w błogiej nieświadomości.

A prawda jest taka: jedzenie to żyjące istoty, które zabijamy, abyśmy mogli żyć. Jedzenie jest potężnym medium, poprzez które możemy na nowo zbadać siebie, świat, historię i przyszłość.

Czym więc jest, według Pani, dobre życie?

Jeśli moja lewa dłoń to świat, a prawa to życie – muszą się spleść. Pytanie o to, co uważamy za dobre istnienie, zmienia się razem ze światem, nieustannie ewoluuje. Przede wszystkim więc nie ma dobrego życia bez ciągłego pytania o nie i bez bycia w bliskim kontakcie z rzeczywistością. Tego uczył Epikur – bycia tu i teraz, doceniania spraw najważniejszych. Jego filozofia ma wiele wspólnego z jedzeniem – z przyjemnością zaspokojenia głodu. Zdumiewające, jak rzadko mamy dziś okazję jej zaznać.

Dlaczego?

Bo jemy, zanim zrobimy się głodni; za często i za dużo, z przyzwyczajenia lub na skutek bodźców marketingowych. Nauczyliśmy się traktować życie jak problem. Zimno ci – oto centralne ogrzewanie! Za mało miejsca w lodówce – kup większą! Potrzebujesz podróżować – oto samoloty! A rozwiązania muszą być wciąż udoskonalane, bo tak postrzegamy postęp. Najpierw mieliśmy rowery, potem pociągi i samochody. Teraz mamy elektryczne rowery i hulajnogi, wyższe lodówki, lepsze piekarniki… To się nigdy nie kończy.

Pani piekarnik ma ponad pół wieku.

Pochodzi z lat 30. ubiegłego stulecia i świetnie działa. Nigdy w historii nasz koncept dobrego życia nie był tak odległy od tego, w czym funkcjonujemy. Potrzebujemy nowych, niefinansowych form wzrostu. Wzrostem może być przeczytanie książki albo ciekawa rozmowa przy posiłku. Można mieć na sobie te same ubrania, siedzieć na tym samym krześle, piec w tym samym piecu, czytać, wymieniać się wiedzą i w ten sposób wzrastać. Potrzebujemy rozwodu z kapitalizmem, bo zatraciliśmy się w pogoni za pozorami.

Jak z tej karuzeli zsiąść?

Ano tak, jak my dwie teraz. Siedzimy w kuchni przy herbacie z mlekiem i rozmawiamy. Tego uczył Epikur. Nasze autentyczne pragnienia nie zmieniły się od 3 tys. lat, wciąż te same sprawy nas uszczęśliwiają, mamy te same fizyczne potrzeby, nasze mózgi pracują tak samo. Kapitalizm robi z ludzi nie wytwórców, lecz konsumentów, bo praca generuje koszty, więc jest usuwana. W najnowszym epizodzie tego procesu zastąpić nas mają roboty. A my co? My mamy konsumować, a nasze szczęście musi zależeć od coraz lepszej lodówki.

Czyli dobre życie to powrót do realu?

Po części. Ale najważniejsze, abyśmy coś tworzyli. Każdy człowiek potrzebuje produkować, niekoniecznie rzeczy, jakąś wartość w relacji z otoczeniem. To może oznaczać ugotowanie komuś posiłku, przeczytanie artykułu i opowiedzenie komuś o nim, opiekowanie się chorym sąsiadem, dawanie miłości. Bo kładąc się spać, chcemy czuć, że coś zmieniliśmy, coś znaczymy.

Człowiekowi do szczęścia potrzebna jest też aktywność ciała. Po godzinach siedzenia z książką albo przy komputerze przychodzę do kuchni i siekam cebulę. Gotowanie to pierwotny akt tworzenia, jest alchemią dostępną każdemu – wystarczy kilka składników i prosty przepis. Każdego dnia musisz jeść, więc każdego dnia możesz gotować – stworzyć coś, co sobie wyobraziłaś, i sprawić sobie oraz innym przyjemność. Cywilizacja rozwinęła się poprzez jedzenie. Podział zadań: „ja poluję, ty gotujesz” jest najstarszym znanym kontraktem cywilnym, a dzielenie się posiłkiem to wrodzona cecha ludzi.

Wspólne posiłki nazywa Pani naj­starszym odtwarzanym przez nas rytuałem. Ale jest on zdumiewający, bo przecież jako zwierzęta polujące powinniśmy o jedzenie rywalizować.

To rytuał zaufania, budowania więzi i poczucia przynależności. Najważniejsza rzecz, jaką robimy. Gdyby w jedzeniu chodziło wyłącznie o przyjmowanie substancji odżywczych, dawno żylibyśmy na pigułkach.

Nie wierzy Pani, że problemy żywnościowe rozwiążemy w laboratoriach? A co z „czystym mięsem” i superburgerami hodowanymi przez naukowców?

Te pomysły się rozwijają, są podchwytywane przez inwestorów i wyznawców technologii, z pewnością będą częścią naszego świata. Gdybyśmy mieli do wyboru tylko przemysłową hodowlę zwierząt albo tylko laboratoryjną hodowlę mięsa, byłabym całym sercem po stronie tej drugiej. Ale to fałszywie ustawiony dylemat. Kawałek wołowiny z krowy żywiącej się trawą jest jednym z najbardziej pożywnych posiłków, jakie człowiek może przyjąć. Tak mówi nauka. Może więc lepsze byłoby szukanie drogi powrotnej do dobrej koegzystencji ludzi z krowami, a także do traktowania mięsa jako ekstrawagancji, którą jadamy naprawdę rzadko. Jeśli tzw. czyste mięso pomoże nam w obraniu takiej ścieżki, to wspaniale. Ale nasze najważniejsze zadanie polega dziś na przywróceniu jedzeniu jego prawdziwej wartości.

Przecież dzisiejszy świat jest pochłonięty obsesją jedzenia.

To paradoks. Jedzenie jest pępkiem świata, ale uzewnętrzniamy jego prawdziwy koszt. Wyrzucamy go z sumienia, pamięci i ekonomii. Tymczasem brytyjski badacz Patrick Holden ustalił, że za każde jedzenie płacimy podwójnie. Raz, pokrywając cenę w sklepie czy na targu, a drugi – w postaci ukrytych kosztów, związanych m.in. z problemami zdrowotnymi na skutek złej diety, z zanieczyszczaniem i marnowaniem wody, wycinką lasów, erozją gleb, utratą bioróżnorodności, spalaniem paliw… Wszystkie te koszty pojawiają się na ścieżce tworzenia tego, co nazywamy tanim jedzeniem.

Wyjaśnijmy sobie: tanie jedzenie nie istnieje. Aby wytwarzać żywność, musimy zmieniać, a nawet niszczyć naturę. Ten konflikt trudno wycenić, ale z pewnością jest droższy niż zero. A skoro zdecydowaliśmy się żyć w świecie, w którym rynek nadaje wszystkiemu wartość finansową, niech wyceni i te aspekty. Powiedzmy, że kawałek wołowiny z krowy karmionej soją wyhodowaną na plantacji powstałej w miejscu Puszczy Amazońskiej powinien tak naprawdę kosztować, czy ja wiem, z 500 dolarów. Nie stać cię? To go nie jedz, zamiast udawać, że jest wart dwa dolary, niszczyć planetę i zasilać nierówności ekonomiczne. Inny przykład. Jesz pączki i przyjmujesz gigantyczną dawkę cukru, a wiemy, że brytyjska służba zdrowia załamie się w najbliższej dekadzie z powodu nadmiaru kosztów związanych z leczeniem cukrzycy typu 2.

W tych kosztach są godziny pracy lekarzy, leki itd. Wepchnijmy je w prawdziwą cenę pączka – okaże się, że kosztuje nie funta, ale 20 funtów. Co wtedy? Przestaniemy je kupować, i słusznie. Nie możemy jeść tak jak dotąd, bo jako gatunek nie dotrwamy do końca stulecia. Musimy to zmienić. Proponuję więc, abyśmy włączyli wszystkie pomijane dotąd koszty w cenę jedzenia. Wtedy będziemy w kontakcie ze światem i z rzeczywistością.

Ale czy wtedy w ogóle będzie nas stać na jedzenie?

Dziś żywność organiczna wydaje się droga w porównaniu z plastrami cielęciny i sera z supermarketowych przecen, ale ona właśnie uwzględnia realne koszty. W przyszłości jej cena, co również już policzono, wcale nie wykraczałaby poza możliwości większości ludzi. Bo adekwatne wartościowanie jedzenia sprawia, że je cenimy, a więc nie marnujemy i nie wyrzucamy, dodatkowo zasilamy sieci ekonomiczne – wytwórców, sklepikarzy, usługodawców – dając sobie nawzajem pracę i przychody. Stać nas na dobrą żywność: organiczną, tworzoną przez rzemieślników i małych wytwórców, lokalną i sezonową.

Czyli na to, co jadłam jako dziecko. Polska dołączyła do międzynarodowego rynku żywności zaledwie 30 lat temu. Na mój talerz wskoczyły quinoa, awokado i zimowe pomidory hodowane na chemii. Wcześniej truskawki były w czerwcu, a zimą – kiszona kapusta.

I tego warto się trzymać. Bo diametralna zmiana diety i relacji z rynkiem żywności nastąpiła niedawno.

Jak to możliwe, że wchodząc do sklepu, mam do wyboru głównie przetworzone jedzenie, a niemal każdy produkt budzi moje wyrzuty sumienia? Kupując awokado, kaszę czy parówkę, czuję się jak zbrodniarz niszczący ziemię. Jak do tego doszło?

Na skutek niewypowiedzianego paktu zawartego między politykami, firmami przemysłu spożywczego i resztą populacji. Żywienie ludzi było od wieków największym koszmarem władzy, więc kiedy wraz z koleją żelazną i rewolucją przemysłową pojawiły się firmy chętne zarabiać na jedzeniu, takie jak kompanie zbożowe i mięsne z Chicago, które szybko nauczyły się mnożyć zyski na nadwyżkach zbóż i trzody, transportując je, mrożąc itd., politycy z radością oddali im kontrolę. To był pierwszy akt paktu z diabłem. Potem rozwój kolei sprawił, że zaplecze żywnościowe stało się dla mieszkańców miast niewidoczne: rzeźnie i hodowle wyprowadzono poza miasta. Od tej pory żyjemy jak w obrazie Pietera Bruegla Kraina szczęśliwości, nasyceni i pozbawieni trosk. Kochamy jeść, a nasze ciała i mózgi nie wiedzą, że już od dawna nie polujemy na Serengeti, więc gdy mamy okazję zmagazynować tłuszcz, robimy to.

Przemysł żywienia to wykorzystuje. Długo nie byliśmy tego świadomi. Skąd wzięła się tzw. amerykańska kuchnia? Z czystej kalkulacji – ponieważ na kontynent przybywali ludzie przywykli jeść różne rzeczy, dietę sprowadzono do najniższego wspólnego mianownika. Zostało w niej tylko to, co kochają nasze zwierzęce ciała: sól, cukier i tłuszcz. A kiedy spożywamy coś tak pozbawionego smaku, nie osiągamy nasycenia, więc jemy więcej. Stąd monstrualne w USA porcje i epidemia otyłości. Tak prywatni biznesmeni konstruują pejzaż niezdrowego jedzenia, bez wpływu instytucji publicznych i społeczeństwa. A od starożytności wiemy, że ten, kto kontroluje jedzenie, ten ma władzę.

A władza lubi mieć zasięg.

I sięgnęła polskich talerzy. Bo najnowszym rozdziałem w procesie manipulacji jedzeniem jest globalizacja i konsolidacja przemysłu spożywczego. Współczesnym żywieniem zarządza garstka olbrzymich firm wyrosłych z korzeni, o których przed chwilą opowiedziałam – nazwiska tych samych ludzi, którzy tworzyli pierwsze składy zbóż i dystrykty rzeźnicze w Chicago, stanowią dziś globalne marki. W ostatnich latach nastąpiła konsolidacja wpływów, czyli jeszcze większe spotęgowanie władzy.

Która nitka w tym suple zależności miałaby puścić jako pierwsza? Jak zabrać się do rozmontowania tak solidnego systemu? I czy mogę zrobić to sama?

Najwspanialsze w jedzeniu jest to, że możemy je zmienić szybko i osiąg­nąć błyskawiczny efekt. Jemy codziennie, więc każdego dnia możemy dokonać lepszego wyboru. Paradoksalnie wam w Polsce jest łatwiej – macie świeżą pamięć robienia rzeczy we właściwy sposób: uprawiania ogródków, robienia kiszonek. Ale nawet w środowiskach tak dawno pozbawionych żywnościowej niezależności jak USA czy Wielka Brytania ruch dobrego żywienia rozwija się co najmniej od lat 70. XX w., gdy zaczęły powstawać kooperatywy łączące rolników, sklepikarzy i mieszkańców miast.

Na Brooklynie zebrała się grupa hipisów, która oprotestowała wyniszczanie farm rodzinnych i zastępowanie ich połaciami monokulturowych upraw. Wsiedli do busa, objechali stan Nowy Jork. Znaleźli garstkę rolników uprawiających na małą skalę, umówili się na regularne dostawy. Tak ruszyła słynna Brooklyn Food Cooperative – klasyczny przykład tego, jak ustanawiać zdrowy system, zamiast podporządkowywać się szkodliwym rozwiązaniom. Dziś takie kooperatywy rodzą się na całym świecie.

A jak Pani żywi się w Londynie – globalnej metropolii, która jest w jednej trzeciej uzależniona od importu żywności z zagranicy?

Korzystam z programu skrzynek organicznych, czyli zamawiam w internecie jedzenie, którego potrzebuję, płacę online, a potem odbieram towary przywiezione przez rolników i hodowców do dzielnicowych skrzynek. Wszystko jest produkowane organicznie, lokalnie i sezonowo, a pakowane w ekologiczne i zwrotne pudełka. Mam też w pobliżu dwa sklepiki z organiczną żywnością. Korzystam z sieci supermarketów Waitrose – najbardziej etycznej i wspierającej organiczne, ekologiczne rozwiązania. A do tego zaczęłam uprawiać warzywa i zioła na dachu mojego domu. Mają cztery godziny słońca w ciągu dnia i to wystarczy, aby wyhodować ogórki wielkości cukinii, bez nawozów! Proszę, spróbuj moich ubiegłorocznych pikli.

Pyszne. Ale pisze Pani, że miejskie farmy nie wyżywią miast przyszłości.

Nie, bo podobnie jak laboratoryjne mięso mają ograniczoną skalę. Już 20 lat temu pracowałam z architektami przy tworzeniu pierwszych wertykalnych farm w Londynie – jedna zbankrutowała, druga działa, ale wyłącznie dzięki temu, że użytkuje za grosze tereny miejskie. Wiemy, że miejskie farmy pozwalają hodować tylko niektóre rośliny. Maleńką sałatę z takiej uprawy kupujesz za fortunę, bo żeby ją wyhodować, trzeba dużo ledowego światła, nawozów sztucznych i drogiej infrastruktury. Ziemniak tak nie urośnie, a to, co udaje się uprawiać, ma obniżone wartości odżywcze. Czyli znów dostajemy odpowiedź niewystarczającą, jednak studenci architektury wciąż mnożą kolejne projekty. Jesteśmy ludźmi, trudno nam się powstrzymać przed wiarą, że technologia i wiedza nas uratują. Ten rodzaj technologicznej histerii odsuwa nas od meritum.

A ono, Pani zdaniem, leży w prze­szłości? W mniejszej skali działań i zbliżeniu się do natury?

I w zmianie systemu wartości. Musimy zdecydować, że chcemy żyć w uczciwych społeczeństwach i zlikwidować biedę. Dzielenie się posiłkiem jest wyrafinowaną ekonomią. W bliskich wspólnotach mamy większą skłonność oddawania jedzenia innym, czyli jesteśmy niezachłanni, mamy poczucie sprawied­liwości i równowagi. Proszę sobie wyobrazić, że siedzi pani przy stole z rodziną i przyjaciółmi. I nagle jeden z nich na oczach pozostałych zgarnia całe jedzenie wystawione na półmiskach. Szokujące i nie do pomyślenia, prawda? A z pieniędzmi tak się dzieje. Są nam zabierane sprzed nosa. Tymczasem to jedzenie jest najcenniejszą rzeczą na świecie, ma wewnętrzną i nieusuwalną wartość, z której doskonale zdajemy sobie sprawę w chwilach kryzysów, wojen czy tragedii. Jedzenie traci na wartości tylko wtedy, gdy jest go za dużo, czyli właśnie teraz na Zachodzie, gdzie produkuje się dwukrotnie więcej kalorii, niż potrzeba.

Produkujemy za dużo i wiele marnujemy. Miliard ludzi jest otyłych i chorych, a drugi miliard głoduje. Może więc nie umiemy się dzielić?

To system produkcji żywności decyduje za nas, co jeść, a do tego zmonetyzował żywienie. Dlatego kryzys bankowy w 2008 r. pociągnął za sobą kryzys rynku żywności w aż 37 państwach. Bo cenami jedzenia spekulują dziś rzesze inwestorów, którzy wcale nie są zaangażowani w jego produkowanie. Efekt? W wielu krajach rolnicy głodują, wsie stają się żywnościowymi pustyniami. Także na skutek wiary w magiczne rozwiązania, takie jak zielona rewolucja w Indiach.

Nie jest Pani entuzjastką technologii. Ale przecież może ona pomóc w osiąganiu dobrego życia.

Jest wspaniała, lecz powinniśmy inaczej ją traktować. Rozwój cywilizacji wyraźnie ruszył, gdy użyliśmy ognia do obróbki żywności. Wszystko, co wydarzyło się potem, wymagało nowych technologii. Ale jeśli nasz pochód przez historię wyobrazimy sobie jako spacer z psem, to technologia powinna być psem. A my – zwierzchnikiem. Musimy zachować moc decydowania o tym, dokąd ten spacer prowadzi. Około 200 lat temu nauka wyemancypowała się jako osobna dyscyplina, zepchnęła kulturę i filozofię na bok. Od tego czasu z ekscytacją przyjmujemy każde nowe rozwiązanie. Niestety zapomnieliśmy, by z podobnym zapałem nieustannie zadawać pytanie, czym jest dobre życie. Technologia jest bezosobowa, więc rynkowi się podoba, ułatwia rachunki. Tymczasem najlepszą walutą na świecie byłoby międzyludzkie zaufanie. I dawniej nią było.

Wierzy Pani, że to wszystko da się odkręcić? Możemy wrócić do ludzkich relacji, gospodarki małej skali?

O tak! To się już dzieje. W 1970 r. w sklepach dostępny był jeden gatunek angielskiego sera, a dziś mamy ich dziesiątki, więcej niż Francuzi! Produkują je mali rzemieślnicy. Jest nowa grupa wytwórców, wśród nich wyróżniam dwie podgrupy ludzi myślących na nowo. Jedna to ci wypaleni pracą w korporacjach. Dobili do czterdziestki albo pięćdziesiątki i zajęli się rolnictwem, bo okazało się odtrutką na poczucie bezproduktywności. Powtarzam: ludzie są zwierzętami. Chcemy być blisko natury, robić coś, co ma znaczenie, pracować fizycznie. Ci wypaleni menedżerowie kupili więc owce i ziemię, zrekultywowali zniszczone gleby i zaczęli robić sery, z powodzeniem i poczuciem spełnienia. Druga podgrupa to tacy jak ja – ludzie spragnieni lepszego jedzenia i życia. Trafiłam na podgrupę pierwszą i tak oto żyjemy w dobrej komitywie: kupuję ich sery, płacę dobre pieniądze za dobre jedzenie, choć wcale nie jestem zamożna.

Pisze Pani, że zmiana postaw wobec jedzenia przybiera postać oceanicznej fali – idzie od spodu, a na powierzchni jeszcze nie widać jej pełnej mocy. Ale czy zmiana indywidualnych wyborów wystarczy, by wywrócić nieuczciwy system wspierany przez potężny biznes i politykę?

Potrzebujemy wielu różnych zmian, bo jedzenie tworzy skomplikowany wszechświat. Jeśli zobaczymy w sobie istoty pochodzące z dzikości, jeśli przyznamy, że nasze życie zależy od energii pobieranej z jedzenia, poczujemy własną zależność i skończoność. Ale też jeśli uda się nam powrót do cielesności, do wytwarzania i samodzielnego podtrzymywania życia, powróci poczucie przynależności i ładu zamiast zagubienia i bezsensu, które towarzyszą nam teraz. Na początek więc dobrze byłoby na nowo pomyśleć o swoich związkach z ziemią. Przyjrzeć się krajobrazowi, posłuchać go.

Czyli?

Uprawiać to, co dana gleba w danych warunkach może rodzić. Nie gwałcić jej, dostrzec jej mądrość. W przeszłości zakładaliśmy miasta tam, gdzie ziemia pozwalała je wyżywić. Tylko ostatnie dwa stulecia to historia dość durnych zachowań w stylu budowania na pustyni.

Byłabym szczęśliwa, mając warzywniak w swojej uliczce i mogąc kupować tam lokalne produkty. Zamieniliśmy te sąsiedztwa i plemiona na wspólnoty internetowe. Jednak nie można odtworzyć przestrzeni w internecie – mówię to jako architekt. A jako zwierzę wiem, że żadne wirtualne doznanie nie przebije realnego. Zastępujemy pierwszorzędnej jakości związki czymś poślednim. A ponieważ to nas nie zaspokaja, wpadamy w obsesyjną pogoń za substytutami.

Ale co zrobić, żebyśmy zamienili „ciągłe ulepszanie smartfonów na uprawianie ogródków”? Trzeba rewolucji w kulturze, mody na uprawianie ziemi, a nie na nowe apki.

Oczywiście, i wie pani, co jest najdziwniejsze? Ta zmiana właśnie się dokonuje. Założę się, że pani rówieś­nicy w Polsce wpadli już w manię robienia kiszonek i piklowania.

To prawda.

Ha! Ja zamęczam 40 znajomych swoi­mi ogórkami. I oni też już mają swoje dżemy i przetwory. To zaraźliwe, bo odpowiada na autentyczne potrzeby. Zaczynamy z opóźnieniem zadawać pytanie: czym jest dobre życie w dobie internetu? Czy naprawdę są nim PKB i wzrost gospodarczy? Kryzys klimatyczny zmusi nas oraz polityków do traktowania tego dylematu poważnie. Spójrzmy na Gretę Thunberg i wkurzenie klimatyczne młodych, wszystko już ruszyło. Teraz potrzeba nowej spójnej wizji dobrego życia. Uważam, że możemy ją łatwo okreś­lić poprzez jedzenie. Bo gdy przyjmiemy, że dobre społeczeństwo to takie, w którym wszyscy jedzą dobrze – czyli lokalnie, pożywnie, sezonowo i organicznie – pójdą za tym zmiany ekonomiczne i technologiczne. Wrócą różnorodność i równowaga. Na przykład dlatego, że będziemy musieli zrezygnować z wielkich monokultur, wrócić do płodozmianu i mniejszych upraw. Inaczej ziemia przestanie rodzić.

Jakie więc będzie rolnictwo przyszłości?

Podobne do tradycyjnego. Bliższe naturze, która jest Najwyższym Rolnikiem, zawsze dąży do powstania maksymalnego tworu z dostępnych zasobów i stanowi zrównoważony, odnawiający się ład. Dajmy rolnikom należne im miejsce w kulturze, bo są najważniejsi na planecie. Zresztą wciąż stanowią większość. Około 2 mld ludzi zatrudnionych jest właśnie w rolnictwie.

Ludzie uciekają ze wsi, a ci, którzy zostają, dostają etykietę przegranych.

Rolnicy zawsze byli niedoceniani, ale to się zmienia. Latam po świecie na konferencje poświęcone architekturze i żywieniu. Wśród wielu gadających głów na sali zwykle siedzi jeden, może dwóch rolników. I wszyscy patrzą na nich jak na gwiazdy rocka, jak na mędrców. Zauważmy, co stało się z kucharzami: 20 lat temu nikt nic sobie z nich nie robił, dziś są celebrytami i autorytetami z kosmicznym wynagrodzeniem. A co jest najcenniejszym atutem szefa kuchni? Źródło dostaw, czyli rolnik. Współcześni rolnicy to kreatywni i ambitni ludzie, sięgający po technologie, żeby ulepszać pracę z naturą. Ci, których znam, są szczęśliwi, kochają swoją pracę. Miasto wije się z zazdrości.

Czy wobec nasilenia urbanizacji i wielkiego zaplecza przemysłu spożywczego istnieje jeszcze coś takiego jak prawdziwa wieś?

Wieś od początku była sztucznym konceptem, to znaczy zmodyfikowanym przez człowieka środowiskiem, a nie naturą. Pierwsze wioski powstawały wokół miast w Mezopotamii, za sprawą regulacji kapryś­nych rzek, budowania zbiorników i systemów irygacji. Miasto i wieś to siostrzane, uzupełniające się systemy. Grecy, tworząc koncepcję polis, wskazywali na potrzebę samowystarczalności żywnościowej i bliskiego związku z wsią.

Ale wiedzieli, że jej warunkiem jest zachowanie niewielkiej skali miasta-państwa. Jak wyobraża sobie Pani taką symbiozę, gdy powstają megamiasta i strefy zurbanizowane, np. chińska delta Rzeki Perłowej, gdzie ma mieszkać ponad 100 mln ludzi?

Będzie trudniej, bez wątpienia. Moja główna propozycja to maksymalizowanie powierzchni, na której wieś styka się z miastem. Idealne środowisko życia dla człowieka to mieć jedną nogę w mieście, a drugą we wsi. Wszystkie utopie proponowały ograniczenie rozmiarów miast oraz łączenie ich w sieci – to wartościowy i wciąż godny realizacji model. Lecz nawet w megamiastach mamy możliwość dobrego wykorzystywania przestrzeni, np. przez tworzenie zielonych łat, ogrodów kieszonkowych, małych ogrodów na dachach. Nawet w miastach z fawelami czy slumsami takie perspektywy istnieją, bo te obszary będą z czasem regulowane, a wtedy mogą zostać zaplanowane w sposób bardziej zielony. Można też, jak Japończycy, chronić naturę. Dzięki ustawie o ochronie ziemi uprawnej Tokio nie niszczyło gospodarstw rolnych, tylko obrastało je i dziś żyją one wewnątrz jego tkanki – żywią całe dzielnice. Każde miasto może wypracować własne pomysły. Przyszłość jest zurbanizowana, ale jej scenariusz nie został jeszcze napisany.

Uważa się Pani za utopistkę?

Wierzę, że możemy zmienić narrację: szczęścia nie dają nam większe samochody, tylko miłość najbliższych, sensowna praca i kontakt z naturą. Wiemy, że istnieje silny związek między samotnym jedzeniem a depresją. Jesteśmy zwierzętami społecznymi, potrzebujemy siebie nawzajem i wyewoluowaliśmy w zbiorowościach. Tymczasem kapitalizm jest pochwałą indywidualności i to jest nieludzkie.

Kiedy jemy, robimy to ze wszystkimi innymi żywymi istotami. Korzystamy z tych samych, wyczerpywalnych zasobów i bierzemy udział w obiegu biomaterii. Jak wszystko wokół, wracamy do gleby. Osobiście znajduję wielkie pocieszenie w myśli, że koegzystuję z drzewami, mikrobami i niedźwiedziami polarnymi. I że kiedy jem, wchłaniam atomy, które i one wchłaniają. Lubię wiedzieć, że wszystko jest jednością.