Słynny psycholog Mihály Csíkszentmihályi opowiada Tomaszowi Stawiszyńskiemu o swojej recepcie na „szczególną odmianę szczęścia” – satysfakcji z tego, co robi się tu i teraz.

Przepływ zaczyna się w sobotę, 30 listopada 2019 r., w Skirball Cultural Center w Los Angeles, w okolicy południa czasu lokalnego. Właśnie wtedy otrzymuję wiadomość od Zuzy Lewandowskiej, mojej redakcyjnej koleżanki, która w „Przekroju” zajmuje się kontaktami z zagranicą. Wiadomość jest krótka: „Mihály Csíkszentmihályi jednak z Tobą porozmawia. Widzicie się jutro o 14.00 u niego w domu, w Clermont. Powodzenia”.

Csíkszentmihályi, jeden z najważniejszych współczesnych psychologów, od kilku miesięcy zmagał się z kłopotami zdrowotnymi. I kiedy już wydawało się, że wszystkie szczegóły zostały dopięte i wkrótce się zobaczymy – przyszła informacja, że niestety do wywiadu nie dojdzie.

Ponieważ miałem umówionych kilka innych spotkań w Kalifornii, a bilety i tak zostały kupione, poleciałem – razem z moją żoną, Cvetą Dimitrovą – do Los Angeles. Oboje liczyliśmy po cichu, że Mihály jednak poczuje się lepiej. No i się udało.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Na spotkanie stawiamy się punktualnie. Niewielkie miasteczko położone 40 km od LA, piękny dom, cały w zieleni, otoczony ogrodem pełnym cytryn i pomarańczy. Drzwi otwiera nam Izabela, żona Mihályego. Jak się okazuje – Polka. Po wyzwoleniu obozu w Dachau w kwietniu 1945 r. wraz z rodzicami wyemigrowała do USA. Po polsku mówi świetnie. Z niesamowicie czystym akcentem, ale przedwojenną składnią. Jednak nie daje się namówić na dłuższą rozmowę po polsku, bo twierdzi, że nie czuje się w tym języku swobodnie.

Pojawia się Mihály. Oboje są tak serdeczni i otwarci, że po kwadransie mamy wrażenie, jakbyśmy się świetnie znali. Pokazują nam albumy fotograficzne, opowiadają o synach – artyście Christopherze i Marku, profesorze sinologii na uniwersytecie w Berkeley.

Zanim siadamy z Mihálym do rozmowy o stworzonej przez niego teorii przepływu – stanu umysłu, w którym znika poczucie odrębności podmiotu i przedmiotu, pojawia się radość i zaangażowanie we wszystko, co się akurat robi: od jazdy na nartach po pisanie symfonii – przezornie biorę adres e-mail do Marka. Wywiad o taoizmie ze specjalistą od tych spraw – od zawsze o tym marzyłem!

Kiedy zbieramy się do wyjścia, Mihály mówi, że nie wypuści nas z pustymi rękami. Wyjeżdżamy z wielką torbą okazałych cytrusów zerwanych wprost z drzew. Ale przepływ się wcale na tym nie kończy! Już z Berkeley wysyłam mejla do Marka, prosząc go o spotkanie i rozmowę. Odpowiedź przychodzi niemal natychmiast. „Wywiad wywiadem, ale najpierw odwiedźcie nas w naszym domu w San Francisco”. W taki właś­nie sposób poznajemy niemal całą rodzinę Csíkszentmihályich.

Z Markiem, jego żoną i dwójką dzieci (z pięciorga, które mają) zwiedzamy dzielnicę Mission, a później idziemy do Gracias Madre, rewelacyjnej wegańskiej knajpy z meksykańskim jedzeniem. Wieczór – jak to w przepływie bywa – mija niepostrzeżenie. Do Berkeley wracamy urzeczeni ich gościnnością. Następnego dnia spotykam się z Markiem w jego uniwersyteckim gabinecie. Ale to jest już inna historia…

Kiedy pracowałem nad tekstem wywiadu, który zaraz przeczytacie, uświadomiłem sobie, że żadna lektura nie pokazała mi bardziej niż to spotkanie, na czym tak naprawdę polega opisane przez Csíkszentmihályiego zjawisko przepływu. Brak barier, brak sztuczności, otwartość, życzliwość, bliskość, rozmowy, spotkania, myślenie, wymiana, twórczość. Oto właśnie przepływ w czys­tej postaci – koncepcja, której najlepszym możliwym ucieleśnieniem okazał się sam jej twórca.

Tomasz Stawiszyński: Istnieje coś takiego jak recepta na szczęście?

Mihály Csíkszentmihályi: Sam chciałbym wiedzieć. Moje zainteresowania koncentrują się na pewnej szczególnej odmianie szczęścia, która bierze się z poczucia, że robisz dokładnie to, co lubisz, że jest to ważne i pożyteczne zarówno dla innych, jak i dla świata. Takie doświadczenie jest naprawdę wartościowe, jakkolwiek niestety ludzie odczuwają satysfakcję, również kradnąc albo zabijając. Nie twierdzę, że ten rodzaj szczęścia, którym zajmowałem się całe życie, jest jedyny, ale z pewnością jego pielęgnowanie może się przyczynić do naszego przetrwania jako gatunku, a także do podniesienia jakości naszego życia.

Czy taka właśnie jest definicja przepływu? To stan, który mogą osiągać zarówno kompozytorzy, jak i podpalacze czy mordercy?

Stan przepływu jest neutralny. Można go używać zarówno w dobrych, jak i złych celach. W każdym przypadku pojawia się ten sam poziom zaabsorbowania i zaangażowania, różnica polega tylko na konsekwencjach. Moja praca ma na celu zwiększanie prawdopodobieństwa, że przepływ będzie służył sprawom twórczym i pozytywnym. Nie dlatego, że ludzie będą nagradzani za jakieś czynności, ale dlatego, że sami z siebie będą chcieli je wykonywać. Powinno się to zaczynać już w szkole. Szkoły są niezbędne, lecz bardzo wiele dzieci za nimi nie przepada. Pytanie brzmi więc: w jaki sposób tak zmodyfikować środowisko szkolne, żeby stało się bardziej przyjazne uczniom i bardziej, nazwijmy to, przepływogenne? Podobnie w pracy. Jak sprawić, żeby ludzie czuli się dobrze w tym, co robią? W jaki sposób tak skonfigurować warunki, żeby doświadczenie przepływu było dla pracowników normą? Dwójka moich byłych studentów pracuje obecnie dla amerykańskiej armii – w piechocie i siłach powietrznych – gdzie starają się zaaplikować wiedzę psychologiczną do poprawy dobrostanu żołnierzy. Nie chodzi oczywiście o to, żeby ktoś czerpał przyjemność z rozmaitych skrajnych aspektów pracy żołnierza, ale żeby służba dla społeczeństwa i kraju, którą wykonuje armia, przebiegała w sposób maksymalnie sprawny i korzystny dla wszystkich stron. Niektórzy inni moi współpracownicy opracowują podobne rozwiązania dla szpitali psychiatrycznych. W każdym razie kierunek wszędzie jest ten sam: sprawić, żeby czynności i działania nieprzyjemne stały się chociaż odrobinę przyjemniejsze.

Ale zarazem mówił Pan wielokrotnie, że poczucie szczęścia jest pewnym wewnętrznym stanem, zależnym od czynników zewnętrznych tylko w ograniczonym stopniu.

Mamy tutaj właściwie dwa pytania. Pierwsze: na ile zdolność do wchodzenia w stan przepływu jest uwarunkowana genetycznie albo społecznie? I drugie: w jaki sposób doświadczenie przepływu może zwrotnie oddziaływać na samopoczucie, czyli po prostu poprawiać jakość życia? Niewątpliwie czasami kwestie genetyczne są pierwszorzędne. Na przykład jeśli chce się być dobrym muzykiem, trzeba mieć odpowiedni słuch, a jeśli chce się uprawiać wspinaczkę wysokogórską, trzeba mieć odpowiednie predyspozycje fizyczne. Ale badaliśmy zdolność do wchodzenia w przepływ także u ludzi, u których, wydawałoby się, jest to zupełnie niemożliwe – ciężko chorych pacjentów psychiatrycznych czy osób z naprawdę poważnymi niepełnosprawnościami. Potrafili oni w niebywale intensywny sposób doświadczać radości życia.

Jaki był ich sekret?

Nie ma jednego sekretu, nie ma jednego, łatwego i szybkiego rozwiązania. Czasami ktoś się kompletnie załamuje, bo traci jakieś fizyczne możliwości. Uważa, że utrata rąk czy niezdolność do biegania oznaczają, że nic dobrego nie jest już w stanie go spotkać. Specjaliści od teorii przepływu w takiej sytuacji starannie badają wszystkie możliwości i zastanawiają się, w jaki sposób wykorzystać te środki, które są dostępne. Niektórzy ludzie, kiedy stracili obie ręce, zaczęli na przykład malować, używając ust. A malowanie było czymś, co zawsze chcieli robić, tylko wcześniej nie potrafili albo nie mogli sobie na to pozwolić. Widzi pan więc, że nie istnieje żadna jedna, oczywista ścieżka, żadne gotowe rozwiązanie. Każdy człowiek jest inny, ma inne możliwości i problemy. Trzeba po prostu starannie analizować każdy przypadek. Tym właśnie zajmują się specjaliści od terapeutycznego zastosowania przepływu – przyglądają się, jaki dana osoba ma potencjał. A niemal każdy ma coś, co potrafi i lubi robić. Jeśli tylko uda się coś takiego odnaleźć, człowiek odzyskuje poczucie sensu i celu życia. Oczywiście istnieją również takie sytuacje, kiedy stopień uszkodzeń organicznych nie pozwala nawet na minimalną poprawę.

Przepływ jest stanem, który towarzyszy artystom i twórcom. Pańskie badania – w odróżnieniu od znakomitej części XX-wiecznej psychologii – koncentrowały się zawsze nie tyle na psychopatologii, ile na czymś, co można nazwać pozytywnym ludzkim potencjałem. Osobliwie, pomiędzy zdolnościami twórczymi a szeroko rozumianym psychicznym cierpieniem istnieje ścisły związek. Malarze, pisarze czy muzycy to często osoby borykające się z rozmai­tymi zaburzeniami. Jak Pan patrzy na to połączenie – i czy przypadkiem tak zwana psychologia pozytywna nie traci tu z pola widzenia czegoś istotnego?

Nie zajmowałem się nigdy szczegółowo tą kwestią. Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie sposób być człowiekiem twórczym, nie mając zarazem jakiejś łączności z niezaburzonym myśleniem czy – szerzej – powszechnym dyskursem. Osoba, która nie jest w stanie odnaleźć w sobie żadnego podobieństwa do innych, żadnego pokrewieństwa na poziomie myślowym, słowem osoba, która w tym znaczeniu jest naprawdę całkowicie „szalona”, nie będzie po prostu zdolna do jakiejkolwiek real­nej twórczości. Istnieją ludzie całkowicie nieprzystosowani do życia społecznego, a zarazem szczególnie utalentowani w jakiejś jednej dziedzinie – i to już w zupełności wystarcza, żeby zostali przez społeczeństwo rozpoznani i uznani na przykład jako artyści. Ale jeśli nie ma się żadnej takiej zdolności czy obszaru, jest to praktycznie niemożliwe. Przy czym podkreślam, że to może być bardzo prosta umiejętność, niekoniecznie jakieś wielkie sprawy. Poza tym faktycznie od zawsze uważano, że granica pomiędzy człowiekiem twórczym a człowiekiem głęboko zaburzonym jest umowna i płynna. To prawda. Tyle że bardzo często ludzie wybitnie utalentowani nie potrafią adekwatnie przełożyć swoich wizji na język zrozumiały dla wszystkich – i stąd pochopnie bywają uznawani za szaleńców. Ale kiedy mija czas albo zaczyna się ich uważnie słuchać i próbować zrozumieć, co mieli na myśli, obwołuje się ich geniuszami.

Czyli zdarza się, że etykieta „szaleńca” to po prostu wyraz niezrozumienia, z jakim się ktoś spotyka, a nie odzwierciedlenie jego psychicznej kondycji?

Tak właśnie myślę. Z drugiej strony niektórzy ludzie potrafią bardzo łatwo wchodzić w stan przepływu, robiąc jakieś zupełnie trywialne czy wręcz głupie rzeczy. Doświadczają wtedy intensywnej przyjemności, ale nie wiąże się to z żadnym wkładem w funkcjonowanie społeczeństwa czy kultury. Chciałoby się oczywiście, żeby wszyscy chirurdzy albo inżynierowie czerpali tyle radości ze swojej pracy, co ludzie, którzy czerpią ją na przykład z torturowania innych. Dlatego właśnie zjawisko przepływu trzeba oceniać nie tylko z punktu widzenia jednostki, lecz także z punktu widzenia społeczeństwa, wspólnoty. Nie należy pozytywnie wartościować stanów, które towarzyszą krzywdzeniu innych.

Ale dlaczego jedni doświadczają przepływu, komponując symfonie, a inni dokonując aktów okrucieństwa?

Myślę, że to zależy w dużym stopniu od uwarunkowań i umiejętności, które nabywamy w dzieciństwie. Jeśli rodzice zwracają uwagę na dziecko tylko wtedy, kiedy przejawia jakieś destrukcyjne tendencje, a nie wtedy, kiedy na przykład maluje albo robi coś interesującego, wówczas zaczyna ono sądzić, że to właśnie zachowania destrukcyjne są wartościowe. Bo tylko wtedy może liczyć na uwagę. Myślę, że wiele osób, które stają się przestępcami, to ludzie, którzy w dzieciństwie czuli się głęboko sfrustrowani i którzy nie nauczyli się nigdy czerpać przyjemności z czynności pożytecznych i konstruktywnych.

Czy wobec tego Pańskie podejście do przepływu stało się z biegiem lat bardziej pesymistyczne? Choćby dlatego, że jest to stan, w który tak łatwo i chętnie wchodzą też osoby destrukcyjne i groźne?

Byłbym pesymistą, gdyby nikt nie zajmował się pracą nad ulepszaniem świata, w którym żyjemy. A dzieje się bardzo wiele. Współcześnie także urbaniści interesują się psychologią, bo zależność pomiędzy kształtem naszych miast i domów a samopoczuciem i relacjami społecznymi staje się coraz bardziej oczywista. Potencjał do zmiany w dobrym kierunku jest moim zdaniem ogromny. Proszę zwrócić uwagę, że obszarem, w którym bardzo często występuje przepływ, jest również przyjaźń. W przyjaźni doświadczamy przepływu, rozmawiając z drugą osobą. Długotrwałe związki miłosne to kolejna taka sfera. Bycie z innym człowiekiem, bliskość, wymiana myśli i emocji, wspólne przeżywanie. Oto następne wyzwanie – w jaki sposób zwiększyć potencjał przepływu w relacjach rodzinnych, w miłości, w przyjaźni?

A czy czegoś takiego w ogóle można się nauczyć? To jest coś na kształt techniki?

Ależ oczywiście, że można. Wspomniani już wcześniej terapeuci, którzy używają teorii przepływu w pracy z weteranami wojennymi czy pacjentami szpitali psychiatrycznych, właśnie to robią. W ogóle widzimy coraz większe zainteresowanie ze strony branży medycznej, ostatnio pojawiło się na przykład sporo prac na temat wykorzystania przepływu w stomatologii. Już w tej chwili psycholodzy sportowi z powodzeniem stosują tę koncepcję do poprawiania efektywności zawodników. Nawiasem mówiąc, nietrudno nauczyć sportowca czerpania przyjemności z tego, co robi. W przypadku dentysty jest to trudniejsze, ale też możliwe.

A jak to się właściwie stało, że zajął się Pan badaniem twórczych i pozytywnych aspektów ludzkiej psychiki?

W trakcie drugiej wojny światowej mieszkałem we Włoszech, mój ojciec był węgierskim ambasadorem w Rzymie. Po wojnie został na Węgrzech zaocznie skazany na karę śmierci, więc nie mogliśmy wrócić do kraju. Żyliśmy w skrajnej biedzie, nie wiedzieliśmy, co robić. W wieku 10 lat przyłączyłem się do szkolnej drużyny skautów i zacząłem pasjonować się wspinaczką. Wkrótce zostałem liderem skautów, a zarazem całkiem niezłym wspinaczem. Wtedy zacząłem także malować. Te doświadczenia pokazały mi dobitnie, że nawet w najbardziej opłakanym stanie da się poprawić swoje położenie. Całe moje późniejsze naukowe badania to próba zastosowania tamtych doświadczeń w praktyce.

A czy te badania były dla Pana osobiście pomocne? Czy Pan sam często doświadcza przepływu?

Nie jestem pewien, czy wpadłbym na to wszystko sam – bez współpracowników i instrumentów naukowych. Ale z całą pewnością jestem człowiekiem, który rozróżnia pracę i zabawę. Myślę, że podobnie funkcjonują moje dzieci, mamy z żoną dwóch synów, obaj wiodą szczęśliwe, twórcze życie i obaj lubią to, co robią. Pewnie w jakiejś części nauczyli się tego od nas.

Pańskie teorie bywają porównywane do chińskiej filozofii, w szczególności do taoizmu, którym skądinąd zajmuje się naukowo Pański syn, Mark Csíkszentmihályi, profesor sinologii na uniwersytecie w Berkeley. Przeczytałem gdzieś, że w odróżnieniu od taoizmu, który ludzki umysł postrzega jako byt z natury harmonijny, Pan widzi go zgoła odwrotnie: jako chao­tyczny i nieuporządkowany.

Rzecz w tym, że ludzki umysł został ewolucyjnie ukształtowany tak, żeby mógł zwracać uwagę na wiele spraw równocześnie i realizować równolegle wiele procesów poznawczych. Dlatego między innymi staliśmy się tym, kim jesteśmy. Ciemna strona tego stanu rzeczy polega jednak na tym, że wyjściowo nie mamy żadnego klarownego programu działania w żadnej sytuacji. Zwierzęta zawsze wiedzą, co robić. Jeśli są głodne, idą szukać jedzenia. My natomiast niekoniecznie. W przypadku homo sapiens warunkiem działania jest coś dokładnie odwrotnego: kontrola i ograniczenie naturalnych impulsów, nie zaś podążanie za nimi. Każde działanie wymaga zatem – jak powiadają freudyści – wyparcia, represji. Tyle że, znowu, zbyt wiele represji zamienia nas w zombi, a wtedy znowu nie wiemy, co robić. Chodzi więc o to, żeby znaleźć jakąś równowagę między wolnością a zdolnością do skupienia, samokontroli. A przy tym jeszcze zwracać uwagę na potrzeby własne oraz społeczności, w której się żyje. To wcale nie jest takie łatwe.

Tego rodzaju postawa mogłaby być pomocna w przezwyciężeniu dzisiejszego kryzysu demokracji?

Nie mam na ten temat do powiedzenia nic, co dałoby się zamknąć w jakiejś efektownej formule. Ludzie potrzebują po prostu poczucia pewności – to jest dobre, a tamto złe albo odwrotnie. I zakładają odruchowo, że najlepszy wybór to ten, który jest w tym momencie dla nich najlepszy. W chińskiej filozofii kładzie się nacisk na autorefleksję, skrupulatne przyglądanie się warunkom zewnętrznym i wewnętrznym, ważenie sił, a następnie dokonywanie wyboru najbardziej zgodnego z sytuacją. Niestety daleko nam do tego ideału, nie działamy w ten sposób.

Dlaczego?

Może dlatego, że na wczesnym etapie życia nikt nas tego nie nauczył, a może dlatego, że nie mamy wystarczająco dużo opcji do wyboru. Jeśli ma pan wybór tylko pomiędzy faszystami a komunistami, nie jest to zbyt korzystna sytuacja. Ktoś może sądzić, że centrum jest najlepszą opcją, ale co ma zrobić, jeśli centrum praktycznie nie istnieje? Bywa, że dla świętego spokoju wybiera się wówczas którąś ze skrajności. Cóż, dobrze by było, gdyby pojawiła się partia ludzi, którzy nie należą do żadnej partii, ale którym zależy po prostu na tym, żeby świat stał się lepszym miejscem (śmiech).

Jesteśmy w krytycznym momencie historii zachodniej cywilizacji?

Im większe niebezpieczeństwo stwarzamy sami dla siebie, tym bardziej krytyczny się on staje. Świat powinien iść ku lepszemu, ale jeśli posiada się gigantyczne możliwości niszczenia, należy w pierwszym rzędzie pracować nad zmniejszeniem ryzyka, a dopiero potem myśleć o wszystkim innym.

To ryzyko związane z postępem technologicznym?

Nie tylko. Naprawy wymaga niemal każdy obszar życia społecznego: szkoły, miejsca pracy, system opieki społecznej, służba zdrowia.

Jednym z najpoważniejszych problemów jest dzisiaj chyba katastrofa klimatyczna, a dokładniej okoliczność, że nie robimy nic, żeby jej zapobiec. Politycy wydają się prawie całkowicie umywać od tego ręce, tak jakby wypierali realne zagrożenie, o którym nieustannie alarmują naukowcy.

Nie jestem wcale pewien, czy faktycznie dysponują odpowiednią wiedzą. Wielu ekspertów pracujących dla struktur rządowych trochę bagatelizuje problem. Z drugiej strony brakuje po prostu jakiejś przejrzystej wizji działania. Wszyscy podkreślają, że nie należy nadmiernie zanieczyszczać powietrza. Ale konkretnie w jaki sposób? Nie sądzę, żeby ktokolwiek naprawdę dzisiaj wiedział, co robić. Ja w każdym razie nie wiem. A pan?

Ja też nie wiem. Wiem tylko, że potrzebna jest tutaj polityczna akcja, a nie indywidualne gesty, choćby najbardziej szlachetne.

Jednak żeby przeprowadzić polityczną akcję, trzeba wiedzieć, co robić. A my tego nie wiemy. Stwierdzam to z przykrością.

Myśli Pan, że jest jeszcze jakaś nadzieja?

Niejedna. Tylko nie wiadomo, czy którakolwiek się spełni. Byłoby świetnie, gdybyśmy dysponowali jakąś prostą receptą, prostą odpowiedzią. Moglibyśmy ją wtedy przesłać do wszystkich stacji telewizyjnych i portali społecznościowych. Większość ludzi naprawdę oczekuje takiego komunikatu.

Nie ma Pan dla nich żadnej rady?

Nie zajmuję się udzielaniem rad. Ale przynajmniej jedna rada wydaje mi się oczywista. Powinniśmy uświadomić sobie, że jesteśmy zależni od innych ludzi, od powietrza, którym oddychamy, od zwierząt i od Ziemi. I musimy znaleźć sposób, żeby z tym wszystkim żyć. Musimy żyć z Rosjanami, Chińczykami i Amerykanami, musimy żyć z niedźwiedziami i wilkami. Z pewnością są na to sposoby. Najważniejsze, żeby nie zamykać oczu na sytuację, w jakiej się znajdujemy. Tylko z otwartymi oczami można dostrzec jakąś ścieżkę wyjścia z kryzysu prowadzącą do lepszego rozumienia innych, nie tylko samego siebie i własnej rodziny. Ty i twoja rodzina, potem dalsza rodzina, potem twój naród i cała ludzkość, a następnie środowisko – taka jest naturalna kolejność. A tak naprawdę to wszystko jest przecież ze sobą połączone. Jeśli chcesz się dobrze czuć, musisz oddychać czystym powietrzem, ogrzewać się w bezpiecznym słonecznym świetle, żyć w systemie ekonomicznym, który działa, mieć wokół ludzi, którzy nie zamierzają cię zabić i których ty także nie zamierzasz zabić. To bardzo proste (śmiech).

Mihály Csíkszentmihályi twierdzi, że koniecznych jest siedem warunków, by wejść w stan flow

1. Całkowite oddanie się czynności – pełna koncentracja.

2. Poczucie ekstazy – należy wyjść poza codzienną rutynę. 

3. Wewnętrzna jasność – zawodnik musi mieć poczucie, że dobrze mu idzie i dawać się porwać. 

4. Wiedzieć, że zadanie jest wykonalne – sportowiec musi mieć odpowiednie umiejętności. 

5. Spokój umysłu – wyjść poza ego, nie martwić się o siebie. 

6. Wyjście z czasu – całkowite skupienie na teraźniejszości; godziny mijają jak minuty.

7. Wewnętrzna motywacja – nagrodą jest sam fakt wejścia w stan flow.

Podziel się tym wywiadem ze znajomymi z zagranicy lub przeczytaj go po angielsku na naszej anglojęzycznej stronie Przekroj.pl/en!