Pinker ujawnia Tomaszowi Stawiszyńskiemu straszliwą tajemnicę – żyjemy w najlepszym ze światów. Radzimy sobie świetnie z wyzwaniami. Progres, progres, progres – jest coraz mniej nędzy, głodu, nieszczęścia. Rację mają optymiści, a pesymiści powinni wpaść w rozpacz, bo ich apokaliptyczne wizje się nie spełniają.

„Stoimy u progu nuklearnej zagłady” – mówił Noam Chomsky. „Wraca średniowiecze” – przekonywał Anthony Giddens. „Przed nami bój o liberalną demokrację, który na razie przegrywamy” – alarmował Carlo Strenger. „Człowiek jest istotą irracjonalną i nigdy racjonalny nie będzie” – diagnozowała Tanya Luhrmann.

Słowem, niemal wszystkie moje dotychczasowe rozmowy dla „Przekroju” raczej nie napawały optymizmem. 

Tymczasem z najnowszej książki Stevena Pinkera Enlightenment Now – która ozdabia wystawy wszystkich bodaj księgarni w promieniu kilku kilometrów od Harvardu, jego macierzystej uczelni – optymizm dosłownie się wylewa.
Ludziom żyje się dzisiaj lepiej niż kiedykolwiek. Nauka się rozwija. Rozum dociera do najgłębszych zakamarków rzeczywistości. Technika umożliwia rzeczy, które kiedyś wydawały się dostępne tylko dla bardzo zaawansowanych magów.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Owszem, wciąż jeszcze tu i ówdzie wiodą swój ciemny żywot jakieś irracjonalne rezydua, objawiające się pod postacią populistycznych ugrupowań politycznych, ale jest na to wszystko niezawodne lekarstwo: rozum, nauka i humanizm. Te oświeceniowe wartości zapewnią nam życie spokojne, zdrowe, bezpieczne i szczęśliwe.

Musimy tylko zrozumieć, że nie ma nic lepszego niż świat oparty na ich stabilnych fundamentach. I podążyć za Pinkerem w kierunku świetlanej przyszłości.

Na razie jednak to ja podążam do jego biura na Wydziale Psychologii Harvard University. I wyobrażam sobie – także na podstawie wywiadów, które oglądałem na YouTubie – że za moment spotkam się z kimś, kto jest dokładnie taki sam jak jego książki. Doskonale zorganizowany, komunikatywny, poukładany i pewny siebie.

Przewidywania okazują się oparte na właściwych przesłankach – Pinker spełnia te warunki w stu procentach. Zjawia się punktualnie, w jego gabinecie panuje idealny porządek, na wszystkie pytania odpowiada bez wahania, z kojącą pewnością w głosie. 

Czy on to wszystko naprawdę opiera na racjonalnej analizie, jak sam twierdzi, czy też jest po prostu irracjonalnym optymistą – zastanawiam się, choć od dawna mam już na ten temat własne zdanie.

Tomasz Stawiszyński: Jak to jest być największym optymistą na świecie?

Steven Pinker: Ależ ja się wcale nie uważam za optymistę! Jestem zdecydowanym realistą. Większa część danych na temat postępu, które przytaczam w książkach, to po prostu obiektywne fakty. Tyle że takie, o których ludzie na co dzień nie słyszą. Nie chodzi tutaj zatem o przyjęcie pesymistycznej albo optymistycznej postawy, nie chodzi o to, żeby widzieć szklankę do połowy pełną albo do połowy pustą. Staram się moim czytelnikom uzmysłowić, że – o czym często zwyczajnie nie wiedzą – wskaźniki śmiertelności z powodu wojen wyraźnie spadły, coraz mniej osób ginie w wyniku wypadków i zabójstw, spada liczba gwałtów, coraz mniej ludzi żyje na poziomie skrajnego ubóstwa, a demokracja jest dziś ustrojem znacznie bardziej rozpowszechnionym niż 40 lat temu. To nie jest kwestia optymizmu – to są fakty.

Jednak mnóstwo analityków podkreśla, że znaleźliśmy się w bardzo niebezpiecznym dla liberalnych demokracji momencie. Że grozi nam rosnąca fala populizmu, która być może zmiecie znaczną część wspomnianych przez Pana osiągnięć. Tymczasem Pan zdaje się mówić, że nie ma się właściwie czym martwić, bo przy bliższym spojrzeniu wszystko z dzisiejszym światem jest w porządku. Ba, jest on najlepszym ze światów.

Ja również uważam, że populizm jest ogromnym zagrożeniem dla tych wszystkich dobrodziejstw postępu. W swojej najnowszej książce piszę o tym wprost. I dlatego mówię cały czas, że powinniśmy się populizmowi zdecydowanie przeciwstawiać. Problem polega jednak na tym, że ruchy populistyczne bardzo często czerpią siłę i poparcie właśnie z tego błędnego przekonania, że ze światem dzieje się coraz gorzej. Otóż uczciwe zdefiniowanie sytuacji, w której jesteśmy, oraz próba zrozumienia, jakiego rodzaju procesy doprowadziły nas do cywilizacyjnych osiągnięć na niespotykaną dotąd skalę, mogą się walce z populizmem wyłącznie przysłużyć. A w moim przekonaniu za tymi pozytywnymi zmianami stoją przede wszystkim trzy wartości: rozum, humanizm i nauka. Jeśli uświadomimy sobie w pełni, co tak naprawdę możemy stracić, będziemy mieli większą motywację, żeby tych wartości ze wszystkich sił bronić.

Podkreśla Pan, że chodzi tutaj o fakty, a nie interpretacje, niemniej krytycy pańskich prac – przede wszystkim angielski filozof John Gray i amerykański ekonomista Nassim Taleb – twierdzą, że manipuluje Pan faktami, żeby potwierdzić swoje tezy.

To nieprawda. Nie istnieją dane mogące przeczyć moim tezom. Nie ma żadnych wskaźników, które sugerowałyby na przykład, że poziom biedy na świecie wzrósł. Nie ma żadnych wskaźników, które sugerowałyby wzrost przestępczości. Albo wzrost liczby wojen. John Gray uważa zresztą, że w ogóle nie ma sensu przyglądać się danym, bo nie ma różnicy pomiędzy analizą danych a magią. Uważam tego rodzaju przekonania za czysty nonsens, czystą sofistykę. Jeśli nie bierze się pod uwagę danych, nie można w ogóle posługiwać się takimi pojęciami, jak „poprawa”, „pogorszenie”, „lepiej” czy „gorzej”, ponieważ są to pojęcia wprost odnoszące się do pewnych stanów rzeczy. Jak to niegdyś ujął pewien naukowiec – bez danych jesteś tylko kolejnym człowiekiem, który ma jakąś opinię.

Ale dane można różnie interpretować – i o to chyba toczy się spór.

Oczywiście. Można przyjąć, że są one wynikiem jakichś zupełnie przypadkowych okoliczności, a można uznać, że stoją za nimi systematyczne przyczyny.

Weźmy przykład wojen, na które się Pan często powołuje. Bez wątpienia jest ich mniej, ale czy to aby na pewno dlatego, że jesteśmy lepszymi ludźmi? Może raczej z powodu wynalezienia potężnej broni, której z uwagi na instynkt samozachowawczy boimy się użyć? Przyzna Pan, że to zupełnie inna motywacja niż szlachetne pobudki wypływające z rozwoju moralnego ludzkości…

O broni nuklearnej pisałem sporo w mojej poprzedniej książce Zmierzch przemocy. W myśl najczarniejszego scenariusza – tzw. teorii nuklearnej zimy – po wojnie atomowej dojdzie do radykalnej zmiany klimatu uniemożliwiającej istnienie jakiegokolwiek życia na Ziemi. Naukowcy zajmujący się atmosferą spierają się między sobą, na ile ta teoria jest uzasadniona. Niemniej ryzyko, że w ten sposób doprowadzimy do zniszczenia ludzkości, z pewnością należy brać pod uwagę. Pan odwołuje się jednak do hipotezy odstraszania, która głosi, że po 1945 r. na świecie panował pokój, ponieważ stabilność gwarantowały wielkie mocarstwa dysponujące bronią atomową. Bały się jej użyć, bo zdawały sobie sprawę, że to może doprowadzić do globalnej katastrofy. Proszę zwrócić uwagę, że wspomniany przez pana Nassim Taleb, który zarzuca mi dezinterpretację danych dotyczących wojen, popada tu w sprzeczność, podobnie jak inni moi krytycy. Twierdzi on bowiem, że teza, jakoby na świecie po 1945 r. panował pokój, jest nieprawdziwa. Skoro jednak pokoju nie było, nie można powiedzieć, że broń nuklear­na działała odstraszająco. Sam pan widzi, że ta krytyka jest słaba.

Ale Pan hipotezę odstraszania odrzuca.

Istnieje inna hipoteza dotycząca długotrwałego pokoju po drugiej wojnie światowej. To niewątpliwe – liczba wojen wyraźnie spadła. Wciąż zdarzają się wprawdzie wojny domowe, ale sytuacje, kiedy jeden kraj wypowiada wojnę drugiemu, należą dziś do rzadkości. Te statystyki nie dotyczą wyłącznie mocarstw dysponujących bronią nuklearną, ale także mniejszych państw, które nie posiadają takich arsenałów. To po pierwsze.

Po drugie – po 1945 r. wybuchały konflikty zbrojne pomiędzy krajami posiadającymi broń atomową a nieposiadającymi broni atomowej, inicjowane przez te ostatnie. Przykładem konflikt o Falklandy-Malwiny, kiedy to Argentyna wypowiedziała wojnę Wielkiej Brytanii. Ale są i inne. Saddam Husajn przeciwstawił się Amerykanom, a prezydent Egiptu Anwar as-Sadat wypowiedział w latach 70. wojnę Izraelowi. Słowem, państwa niedysponujące bombą atomową wchodziły w otwarty konflikt z mocarstwami atomowymi. Dlaczego? Dlatego – najprawdopodobniej – że miały pewność, iż nikt broni atomowej przeciwko nim nie użyje. Argument z odstraszania w ogóle tutaj nie działa, bo zakłada on, że akcja wywołuje reakcję: atak atomowy wywołuje inny atak atomowy. Po trzecie – spójrzmy na zimną wojnę, czyli wieloletni konflikt pomiędzy Związkiem Sowieckim a Stanami Zjednoczonymi. Przecież już armie, jakimi dysponowały te państwa, były wystarczająco potężne, żeby samodzielnie zadziałać jako czynnik odstraszający, nie trzeba było aż bomby. Takich słabości ta koncepcja ma bardzo wiele. W każdym razie to nieprawdopodobnie destrukcyjne i potężne narzędzie, jakim jest rozszczepiony atom, funkcjonuje dziś wyłącznie jako blef. Czy raczej: sytuacja wygląda tak, jakby tej broni w ogóle nie było.

W swojej książce zdecydowanie opowiada się Pan po stronie wspomnianej już trójcy – rozumu, humanizmu i nauki – czyli po prostu po stronie wartości oświeceniowych. Jednak właśnie druga wojna światowa i wszystko, co się wówczas wydarzyło – a w szczególności Holocaust – bywa przez niektórych myślicieli postrzegane jako specyficzna konsekwencja oświecenia właśnie. Tego rodzaju krytykę, ukazującą zagładę jako projekt w gruncie rzeczy nowoczesny, racjonalnie pomyślany i zaawansowany technologicznie, przeprowadzili na przykład bardzo wpływowi niemieccy filozofowie Max Horkheimer i Theodor Adorno, przedstawiciele tzw. szkoły frankfurckiej. Ich sposób myślenia o oświeceniu jest radykalnie inny niż Pański.

Te analizy to całkowity nonsens. Nie ma żadnych przesłanek, żeby stawiać takie tezy.

Ale to przecież tylko część bardzo wnikliwej krytyki zachodniej kultury pokazującej, że również XIX-wieczna kolonizacja była projektem modernizacyjnym, a zarazem położyła podwaliny pod wydarzenia XX w. Frankfurtczycy argumentowali, że wartości oświeceniowe uległy niebezpiecznej instrumentalizacji, a rozum stał się jeszcze jednym narzędziem sprawowania władzy.

Nonsens goni nonsens. Za nazizm należy winić wyłącznie nazistów. Ta ideologia opierała się na nienawiści do wszystkiego, co wiązało się z wartościami oświeceniowymi. Naziści nienawidzili liberalizmu, postępu, kosmopolityzmu i wolności słowa, a idee, do których się odwoływali – krew i ziemia, mentalność plemienna, nacjonalizm, rasizm – zakorzenione były w XIX-wiecznym kontr­oświeceniu. Wyznawcy tych przekonań wprost wyrażali swoją niechęć wobec oświecenia oraz idei liberalnego postępu. Cały pomysł szkoły frankfurckiej, żeby zdjąć winę z nazistów i obarczyć nowoczesność odpowiedzialnością za Holocaust, wydaje mi się kompletnie absurdalny.

Chodziło raczej o próbę zrozumienia złożonych procesów kulturowych, a nie o zdejmowanie z kogokolwiek odpowiedzialności.

Tak czy inaczej, jest to absurd. Podobnie jak wiązanie kolonizacji z oświeceniem. Po pierwsze, kolonizacja czy imperializm istnieją od najdawniejszych czasów. W samej nazwie „imperium” mieści się imperializm, czyż nie? Europejska kolonizacja Afryki i Azji także zaczęła się na długo przed XVIII w. i miała przede wszystkim motywacje religijne. Chodziło tam głównie o głoszenie dobrej nowiny, że Jezus jest zbawicielem świata. Z kolei najbardziej oświeceniowy z ducha ruch polityczny tamtych czasów – a więc rewolucja amerykańska, wskutek której powstały Stany Zjednoczone – był wymierzony w kolonizację, w szczególności brytyjską kolonizację obu Ameryk.

Co nie przeszkadzało jednak tym zwolennikom oświecenia kolonizować tereny zajęte przez Indian. Ale problem polega chyba przede wszystkim na tym, że mówi Pan cały czas o jakimś czystym idea­le, a nie o praktyce społecznej, która przybierała często formy od ideału znacząco odległe.

Tu akurat mogę się z panem zgodzić. Chodzi mi o konkretne idee, a nie o to, jak dokładnie formułowali je XVIII-wieczni myśliciele i jak później wdrażano je w życie. Moja książka nie ma na celu wybielania i gloryfikowania jakichś ludzi, to jest książka o postępie, rozumie, nauce i humanizmie. Musiałem dla tych idei znaleźć jakiś rodzaj zbiorowego mianownika, dlatego nazwałem je – zgodnie zresztą z porządkiem historycznym – wartościami oświeceniowymi. Byłoby czymś zdecydowanie sprzecznym z ważną oświeceniową wartością, czyli rozumem, bezkrytycznie wychwalać dzisiaj Im­manuela Kanta, Dawida Hume’a, Thomasa Jeffersona, Monteskiusza czy Adama Smitha. Nie chodzi o to, że nie byli to świetni goście – oczywiście, że byli – ale ważne są idee, a nie historyczne postacie.

Niektórzy z nich byli rasistami i zwolennikami niewolnictwa.

Ależ oczywiście. Byli dziećmi swoich czasów. Wolter na przykład był ewidentnym antysemitą. Jefferson był właścicielem niewolników, z którymi uprawiał seks i wykorzystywał ich na najrozmaitsze sposoby. Kant pochwalał wojnę. Mógłbym tak wymieniać jeszcze długo. Rzecz w tym, że szczegółowe przyglądanie się biografiom tych ludzi nie wchodzi w ogóle w zakres mojej pracy. Ja działam w sferze idei, a nie biografistyki. Z ideami można się nie zgadzać, można je sprawdzać, weryfikować, testować w praktyce, ale do tego w ogóle nie potrzebujemy wiedzieć, kto je głosił i dlaczego.

A więc całe to tytułowe oświecenie jest po prostu Pańskim konstruktem.

Można tak powiedzieć. Piszę o tym zresztą w jednym z rozdziałów. W tym samym fragmencie, w którym odżegnuję się od jakiejkolwiek idolatrii, czyli bezrefleksyjnego czczenia jednostek.

Wróćmy do teraźniejszości. Dlaczego aktualna polityczna sytua­cja w zachodnich demokracjach tak bardzo odbiega od tej wizji, którą promuje Pan w swojej książce?

Aktualna? Ma pan na myśli ostatnie pięć lat? Jak dotąd wszystkie moje książki utrzymują się w sprzedaży dekady po publikacji i mam nadzieję, że tę czeka podobny los. I że będzie można ją kupić jeszcze długo po zakończeniu kadencji Donalda Trumpa.

Odpowiadając zaś wprost na pańskie pytanie, myślę, że wiąże się to z dwiema okolicznościami. Po pierwsze, te oświeceniowe ideały są czymś zasadniczo przeciwnym ludzkiej naturze. Nie przychodzą nam ot tak, musimy wykonać pewien wysiłek, żeby się do nich zbliżyć, a zarazem osłabić nasze odruchowe skłonności do zachowań plemiennych, autorytaryzmu czy demonizowania innych. A po drugie, historia ludzkiej kultury to historia nieustannego napięcia pomiędzy tymi tendencjami. I nie zanosi się na to, żebyśmy się mieli od tego napięcia kiedykolwiek uwolnić. Dzisiejszy populizm jest po prostu najnowszym wcieleniem tej starej tendencji.

Zaznacza Pan w swojej książce bardzo wyraźnie, że bycie zwolennikiem wartości oświeceniowych nie oznacza automatycznie przekonania, że człowiek jest istotą racjonalną. A jednak dane, które tak Pan ceni, pokazują, że irracjonalizm jest w rozkwicie. Ponad 60% Amerykanów wierzy w jakąś teorię spiskową, Europejczycy niebawem ich w tych rankingach dogonią. Popularność ruchów antyszczepionkowych rośnie, owocując kolejnymi epidemiami chorób, o których sądziliśmy, że definitywnie wyginęły. Jak Pan to wszystko interpretuje?

To znowu nie jest nic nowego. Przypomnijmy choćby Protokoły mędrców Syjonu albo pogromy oraz lincze w Europie i Stanach Zjednoczonych biorące się w dużym stopniu właśnie z różnych form myślenia spiskowego. Sądzę, że są to pewne koleiny myślowe i mentalne, w które w naturalny sposób się osuwamy, kiedy przestajemy dbać o poprawne rozumowanie. Wyewoluowaliśmy z plemiennych wspólnot, które najczęściej pozostawały w konflikcie z innymi plemionami, żyliśmy więc w stanie ciągłego zagrożenia. Odruchowym mechanizmem, który się w takich warunkach w nas wykształcił, była skłonność do obciążania innych odpowiedzialnością za nasze własne niepowodzenia. I nie chodziło koniecznie o przedstawicieli innych plemion, mogli to być równie dobrze osobnicy z naszego własnego stada, na przykład członkowie innych klanów albo współplemieńcy jakoś się od reszty odróżniający. Tego rodzaju skłonności są po prostu częścią ludzkiej natury. Bardzo trudno przewidzieć, czy nowoczesne instytucje zdołają kiedykolwiek całkowicie sobie z tym poradzić. W jakimś stopniu to zjawisko wiąże się także zapewne z demokratyzacją dostępu do wiedzy. Odkąd w Internecie każdy może stworzyć stronę albo grupę skupioną wokół najdziwaczniejszych idei, ich propagowanie stało się bardzo proste, a podmioty, które zajmują się weryfikowaniem takich informacji, z konieczności funkcjonują w dużym rozproszeniu.

Niektórzy używają na określenie tego stanu pojęcia „postprawda”. Chodzi tutaj o taki układ, w którym różnice pomiędzy fikcją a faktem, prawdą a nieprawdą są praktycznie niemożliwe do zdefiniowania.

Stwierdzenie, że żyjemy w epoce postprawdy, nie może być prawdziwe, ponieważ gdyby było prawdziwe, musiałoby być nieprawdziwe (śmiech).

Uważa Pan, że to pojęcie wewnę­trznie sprzeczne?

Tak. Gdybyśmy żyli w epoce post­prawdy, nie moglibyśmy tego stwierdzić, bo brakowałoby nam potrzebnych narzędzi. A przecież wciąż z powodzeniem posługujemy się kategoriami prawdy i fałszu, one wcale nie straciły na aktualności. To, że jacyś ludzie rozpowszechniają kłamstwa, nie oznacza, że prawda nie istnieje.

Ale dostęp do prawdy jest bardzo utrudniony. Internet i wirtualna rzeczywistość to tylko jeden aspekt sprawy. Drugim jest komplikacja i specjalizacja nauki. Wiemy dziś o świecie tyle, że nie sposób tego wszystkiego choćby w niewielkim stopniu sobie przyswoić. Pozostaje nam przyjmować większość naukowych odkryć na wiarę.

Ależ skąd, jest dokładnie odwrotnie. Jeszcze nigdy dostęp do nawet najbardziej zaawansowanej wiedzy nie był taki prosty. We wszystkich dziedzinach nauki mamy znakomitych popularyzatorów. Czasem są to czynni naukowcy, a czasem po prostu świetni autorzy książek albo programów telewizyjnych, którzy specjalizują się w prezentowaniu nawet najbardziej skomplikowanych zagadnień w sposób możliwie przystępny. Lubię myśleć, że sam również jakoś się do tego przyczyniam za pomocą swoich książek z dziedziny psychologii czy nauk kognitywnych. Działają także różnego rodzaju akademie i organizacje prowadzące kursy, dzięki którym można zapoznać się ze stanem wiedzy w większości obszarów nauki. Istnieje znakomicie redagowana, dostępna za darmo Wikipedia. Ostatnimi czasy w Internecie pojawiło się też mnóstwo portali fact-checkingowych, których nie było jeszcze 20 lat temu, a które wykonują drobiazgową pracę oddzielania prawdy od kłamstw. A zatem wszystkie narzędzia mamy tak naprawdę w rękach.

I nie uważa Pan, że są to narzędzia wyłącznie dla elit? Albo przynajmniej narzędzia, do których dostęp – choćby ze względu na algorytmy filtrujące informacje docierające do naszych komputerów – rozkłada się nierówno­miernie?

To są narzędzia egalitarne w tym sensie, że nie trzeba za nie płacić. Obok tych wszystkich wartościowych rzeczy istnieją jednak na przykład treści generowane przez ludzi, którzy przekonują, że za wszystko, co w świecie złe i niesprawiedliwe, odpowiadają jakieś ukryte siły, jakieś tajne organizacje i ich spiski. Więc jeśli ktokolwiek jest odpowiedzialny za intelektualny chaos, z jakim mamy do czynienia w Internecie, to raczej oni, a nie nauka – ze swoją specjalizacją i imponującym rozwojem.

Przekonanie, że za wszystkim stoją członkowie zakonu illuminati jest znacznie bardziej atrakcyjne niż wszelkie drobiazgowe intelektualne analizy. Może na tym polega problem?

To prawda, tego rodzaju pseudowyjaśnienia dają poczucie kontroli nad chaosem, wprowadzają doń swoisty narracyjny porządek. Ale moim zdaniem spełniają przede wszystkim pewną funkcję psychologiczną. Powodują mianowicie, że twoje plemię, koalicja, grupa, naród czy jakakolwiek wspólnota automatycznie staje się godna szacunku, moralnie czysta, dobra i racjonalna. Natomiast twoi przeciwnicy, ludzie, z którymi się nie zgadzasz, automatycznie stają się źli, podstępni, pogrążeni w iluzji albo zwyczajnie głupi. Tego rodzaju przekonania nie biorą się wprost z naukowej ignorancji – choć wspiera ona oczywiście takie tendencje – ale z potrzeby uszlachetnienia samego siebie, a zarazem zdemonizowania przeciwnika. To czysta psychologia.

W socjologii z kolei mówi się o teoriach spiskowych jako o szczególnych opowieściach, przez które różne społeczne grupy wyrażają swoje doświadczenie. Zwłaszcza grupy wykluczone, zmarginalizowane.

Z pewnością taki aspekt tego zjawiska także istnieje. W każdym razie chodzi o to, że nie mamy tu do czynienia wyłącznie z błędnymi poglądami, które domagają się sprostowania. Wiadomo oczywiście, że kwestia edukacji jest istotna, ponieważ wszystkie badania wskazują, że teorie spiskowe chętniej są przyjmowane przez ludzi mniej wykształconych. Co mnie zresztą szczególnie nie dziwi, bo kiedy ktoś odbiera solidną edukację, zaczyna po prostu rozumieć, czym jest metoda naukowa i na czym polega jej wartość. Uczy się rozróżniać pomiędzy rzetelnymi, sprawdzonymi informacjami a niezweryfikowaną fikcją, która tylko udaje fakty. Dlatego zachodzi ta negatywna korelacja pomiędzy wykształceniem a wiarą w spiski. Niemniej głównym mechanizmem, który tutaj działa, jest ów specyficzny moralizm, o którym wspomniałem, mający swoje źródła w jakichś ar­chaicznych, plemiennych odruchach.

Fakty są jednak takie, że przepaść pomiędzy ludźmi o wysokich kompetencjach kulturowych a tymi, którzy na bardzo wczesnym etapie są już ich pozbawieni, się pogłębia.

Na pewno. I na pewno przekaz, jaki formułują dzisiaj populiści, cechuje się pewnego rodzaju atrakcyjnością. Pamiętajmy jednak, że Hillary Clinton zdobyła więcej głosów niż Donald Trump, a Barack Obama cieszył się znacznie większą popularnością, kiedy odchodził z urzędu, niż Donald Trump, kiedy ten urząd obejmował. W Kanadzie rządzi Justin Trudeau, a we Francji – Emmanuel Macron. Populizm w ostatnich latach niewątpliwie skorzystał na specyficznych rozwiązaniach zawartych w ordynacjach wyborczych poszczególnych krajów – to dotyczy zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. Jednak pokolenie tzw. milenialsów, tak przynajmniej wskazują badania, prawie w ogóle nie popiera populistów. Nie mamy zatem stuprocentowej pewności, ale niektóre długofalowe trendy zdają się zapowiadać fiasko tych projektów politycznych, które dzisiaj w niektórych miejscach świata triumfują.

W swojej książce krytykuje Pan jednak również tzw. obóz liberalny i pokazuje Pan, że zarówno ludzie o poglądach konserwatywnych, jak i ci o poglądach lewicowych po swojemu „zakrzywiają” rzeczywistość i traktują fakty selektywnie. Choć każdemu wydaje się, że głosi wyłącznie obiektywną prawdę. Czy ta pozycja, którą próbuje Pan zająć – oparta wyłącznie na sile argumentów, niezaangażowana w żadną stronę politycznego sporu – jest w ogóle możliwa?

Oczywiście, że jest możliwa, przecież ją zajmuję. Nie mam pojęcia, na ile coś takiego mogłoby stać się popularne, na ile mogłoby zyskać poparcie wyborcze, ale jestem przekonany, że nie ma żadnych przeszkód, żeby to stosować w praktyce. Chociaż w Stanach Zjednoczonych – i w znacznej części Europy zapewne też – prawica staje się coraz bardziej prawicowa, a lewica coraz bardziej lewicowa, to jednak znakomita większość ludzi wciąż definiuje swoje poglądy jako umiarkowane. Dlatego w poprzednich wyborach tylu Amerykanów głosowało na Obamę, którego tutejsza prawica uważa za okropnego marksistę, a radykalna lewica za neoliberalnego reakcjonistę. Wiadomo, że argumenty wyłącznie racjonalne to w polityce za mało, ale rolą utalentowanego polityka jest właśnie umiejętne połączenie przekazu merytorycznego i emocji, które odnoszą się do bardziej pierwotnych obszarów naszej psychiki. Niektórzy świetnie sobie z tym radzą.

Mówi Pan teraz o tym swoim projekcie w sposób bardzo, nazwijmy to, skromny. Jednak czytając książkę, miałem wrażenie, że proponuje Pan w istocie coś na kształt platońskiej koncepcji państwa – rządzonego przez fachowców, a nie polityków.

Mówiąc czysto pragmatycznie, taka wizja jest niemożliwa do realizacji w dzisiejszym świecie. Nie możemy oddać władzy w ręce jakiejś wąskiej elity, ponieważ władza oznacza monopol na użycie przemocy. Ludzie są tylko ludźmi, mają swoje ograniczenia i słabości, patologie zaś rozwijają się szczególnie intensywnie w niewielkich, zamkniętych grupach. Dlatego właśnie proste zastosowanie wizji Platona i stworzenie rządu składającego się z garstki nawet najwybitniejszych uczonych oznaczałoby natychmiastową katastrofę. Jesteśmy nieuchronnie skazani na kompromisy, które współczesna polityka na nas wymusza. Chodzi o to, żebyśmy sukcesywnie starali się czynić politykę bardziej racjonalną, opartą na faktach i jak najmniej ideologiczną.

Ale czy tego rodzaju koncepcja polityki – jako wolnej od ideologii i opartej na faktach – nie wiedzie właśnie wprost do władzy elit, władzy ekspertów? Przypomina mi się tu klasyczne powiedzenie Michela Foucaulta, że wiedza jest władzą. Przy takim założeniu każdy argument polityczny może Pan odeprzeć, powołując się na badania naukowe. I wówczas to metoda naukowa sprawuje władzę – a dokładniej ci, którzy się nią posługują – a nie politycy.

W działaniach politycznych powinniśmy się kierować najlepszymi możliwymi ideami. A to znaczy – najlepiej zweryfikowanymi. Zatem pewnego rodzaju kontrola ze strony ekspertów jest nieunikniona. Kiedy boli mnie ząb, idę do dentysty, a nie dzwonię po sąsiada, żeby przyszedł z obcęgami albo wiertarką. Tak się więc już dzieje – i nie ma to nic wspólnego z rządami jakiejś eksperckiej kliki. Chodzi wyłącznie o zastosowanie jak najlepszej wiedzy do sposobu, w jaki urządzamy sobie wspólnie rzeczywistość. Eksperci muszą po prostu posługiwać się zewnętrznymi wobec swoich ambicji i zachcianek rygorami i umieć przedstawić swoje propozycje tak, żeby były zrozumiałe dla przeciętnego obywatela. Nie jest to podejście w rodzaju: macie nam zaufać i robić to, co mówimy, bo jesteśmy ekspertami, lecz raczej: bardzo długo badaliśmy tę sprawę, oto racje, z powodu których uważamy, że trzeba zrobić to albo tamto.

Nie jest to cokolwiek idealistyczne podejście?

To jest rzeczywistość. Kiedy państwo buduje autostradę, nie zwraca się do mnie z pytaniem, w którym miejscu powinien być zjazd. Prezentuje raczej przygotowane przez inżynierów plany zagospodarowania przestrzeni i tłumaczy, że wedle najlepszej wiedzy powinno to wyglądać w określony sposób. A ja nie mam powodu, żeby nie uznać tej argumentacji, bo widzę, że wszystko przebiega zgodnie z regułami racjonalności. To samo dotyczy parków, działania policji i mnóstwa innych spraw, którymi zajmuje się rząd. Tak naprawdę zatem wszystkie te kwestie, o których piszę, od dawna sprawdzają się już w działaniu. Ale nazwanie tego wprost okazuje się wciąż jeszcze naruszeniem jakiegoś tabu. Spójrzmy jednak prawdzie w oczy: przeciętny obywatel, siebie do tej kategorii też zaliczam, nie ma kompetencji, żeby sensownie decydować o każdym aspekcie działań rządu. Musimy zatem oddać te kwestie w ręce ludzi, którzy są godni zaufania i którzy – to jest ważny warunek – będą potrafili publicznie uzasadnić, dlaczego proponują takie, a nie inne rozwiązania. Nie dajemy zatem kredytu zaufania dlatego, że są autorytetami albo że coś odziedziczyli, tylko dlatego, że posiadają określoną wiedzę i umieją swoje działania uzasadnić. Oczywiście ja sam nie mam czasu, żeby sprawdzać plany budowy autostrady, ale w społeczeństwie, w którym istnieje wiele różnych rodzajów i szczebli wykształcenia, są wielopoziomowe struktury weryfikujące wszelkie tego typu projekty. Mamy uniwersytety, think tanki, inicjatywy obywatelskie i wiele jeszcze innych podmiotów, nie wyłączając jednostek, które się taką weryfikacją z własnej woli zajmują. Ten system działa i świetnie się sprawdza.

Tylko że – i tego nie załatwi bodaj żadne racjonalne rozumowanie – musimy przecież w jakimś momencie uznać, iż dobrze jest żyć w świecie, w którym panują wolność i równość, a niedobrze w takim, który jest tych jakości pozbawiony.

Wiemy dzisiaj, że naszymi zachowaniami kierują mechanizmy naturalnej selekcji i że poszukiwanie przyjemności oraz unikanie bólu są w nas bardzo głęboko zakorzenione. Tak głęboko, że zadecydowały o naszym przetrwaniu jako gatunku. Jest więc bardzo racjonalne uważać, iż zdrowie, szczęście, zadowolenie i wolność są wartościami sprzyjającymi istnieniu ludzkości. Tego się trzymam i polecam innym to samo.