Problem w tym, że ludzie dzisiaj są słabo zakorzenieni, przez co dialog z otoczeniem w naszej kulturze stał się czymś obcym. Moglibyśmy uczyć się od drzew, które nieustannie komunikują się z ziemią i innymi organizmami, m.in. poprzez zjawisko mikoryzy. One są uzależnione od ziemi, a ziemia w jakiś sposób jest uzależniona od nich – mówi Adam Robiński, autor książek Hastry i Kiczery. Rozmawiał Grzegorz Przepiórka
Grzegorz Przepiórka: W Bieszczady wysłała cię Monika Sznajderman, szefowa Czarnego. W przypadku takiego miejsca chyba się nie odmawia.
Adam Robiński: Właściwie to dostałem dwie propozycje: Bieszczady i Białowieżę. Wiedziałem od początku, że drugim tematem nie chcę się zajmować. Puszcza nie schodziła wtedy z czołówek, a jeśli coś jest na świeczniku, to raczej nie dla mnie. Poza tym miałem świadomość, że jest dużo osób bardziej kompetentnych ode mnie w tej kwestii.
Wybór zatem był prosty…
Tym bardziej że w Hajstrach pisałem już o Pogórzu Przemyskim, o którym mówi się: „brama do Bieszczadów”. Tak czy inaczej, problem z Bieszczadami jest taki, że sporo już o nich napisano. Przeraziłem się, kiedy zrobiłem kwerendę biblioteczną – w co ja się wkopałem, przecież wszystko już napisano, począwszy od książek historycznych, po publikacje lokalnych autorów z serią Bieszczady w PRL Krzysztofa Potaczały na czele. Nie można tej literaturze odmówić ani sumiennego udokumentowania, ani barwności. Im więcej jednak czytałem, tym bardziej narastało we mnie przekonanie, że ja chcę opowiedzieć o tym kawałku świata w zupełnie inny sposób. Użyć innych narzędzi. Z tych strzępków materiału uszyć jakąś uniwersalną opowieść.
Tak jak u Bruce’a Chatwina?
Od 20 lat, raz na jakiś czas, czytam W Patagonii, historię, w której, gdyby pozmieniać nazwy własne, to mogłaby rozgrywać się w zupełnie innym miejscu na ziemi. Pomyślałem, że o Bieszczadach można opowiedzieć w ten sam sposób, uczynić z nich metaforę miejsca i podróży.
Kiedy dodatkowo uświadomiłem sobie, że w polskiej literaturze nie ma kompletnie nic o Bukowskich Wierchach (tak Słowacy nazywają Bieszczady), a tylko parę słów napisano o ukraińskiej części pasma, nabrałem pewności, że to jest temat, któremu chcę się na dłużej poświęcić.
„No to, co takiego mają te Bieszczady?”.
W moich oczach to takie poletko doświadczalne. Kiedy z przestrzeni wyparowuje czynnik ludzki, można się wówczas przyjrzeć procesom przyrodniczym, które w normalnych warunkach albo nie zachodzą, albo są dla nas niezauważalne. Mam na myśli wchodzenie lasu w miejsce dawnych zabudowań, sukcesję roślin. Te zdziczałe jabłonie owocujące w środku bukowego lasu. W Bieszczadach można uprawiać archeologię krajobrazu, czyli z roślin czytać, co było i minęło.
Tak jak czyni to, przywołana w książce, autorka wystawy pt. Chwasty.
Chwasty to opowieść o znaczeniu kulturowym poszczególnych gatunków roślin. Mnie to strasznie kręci. Idziesz do Tworylnego i nagle widzisz kasztanowce. Wiesz, że ich tu nie powinno być, ale skoro są, to znaczy, że w tym miejscu znajdowały się kiedyś zabudowania dworskie. Ktoś miał tutaj jakieś założenie ogrodowe, a teraz nie ma już tego kogoś, ale kasztanowce zostały. Albo przy pustej drodze widzisz łany rudbekii, którą sadzi się zwykle przy płotach, więc od razu oczami wyobraźni widzisz chałupy. Albo wianuszek lip na wzgórzu, miejsce po cerkwi.
Ale jest jeszcze druga składowa współczesnej narracji o Bieszczadach. To ów mit, który zalęgł się w tym miejscu w latach 50. ubiegłego wieku. Opowieść o czasach pionierskich, o zasiedlaniu terytorium, o wypełnianiu go emocjami i marzeniami. Mit wolności i dzikości, krainy kowbojów i niedźwiedzi. Bieszczady jako miejsce wyjęte spod odpowiedzialności. To, w które uciekamy, rzuciwszy wszystko inne, co ma nam potem ujść na sucho. Nieprzebrany magazyn nostalgii. W.G. Sebald pisał, że Chatwinowi udało się zrobić z Patagonii miejsce, w które każdy chce czmychnąć, bo w swojej opowieści o nim poruszył najczulsze struny zbiorowej świadomości. Chyba wszyscy mamy więc podobne tęsknoty.
Czasem ten mit się parodiuje. „A może by to wszystko pierd… i wyjechać w Bieszczady?”. Zapadł ci w pamięć jakiś dowcip albo mem?
Ten dowcip opowiadano już w PRL-u, choć faktycznie ostatnio jest go jakby więcej. Być może to znak, że jesteśmy jako społeczeństwo przepracowani i zaraz faktycznie to wszystko… odłożymy na bok? Pamiętam memy po porażce polskich piłkarzy na którymś z kolei Euro. To nawet zabawne, biorąc pod uwagę fakt, że do tego turnieju przygotowywali się w Arłamowie, u podnóża Bieszczadów.
Co jest jeszcze składową bieszczadzkiego mitu?
Dzikość natury. Wilki, niedźwiedzie i nieprzebyte buczyny na Otrycie. One się mają świetnie, ale coraz częściej tylko na kartach książek i w telewizji. W rzeczywistości, jeśli się dziś gubisz w Bieszczadach, to nie dlatego, że pomyliłeś kierunki, ale skręciłeś w nie tę drogę leśną, co trzeba. Las jest nimi poszatkowany, niedźwiedzie korzystają z paśników, a w czasie rykowiska strzały słychać równie często co ryczące byki. Na co dzień jako dziennikarz zajmuję się sprawami ochrony przyrody. W Bieszczadach, a może raczej w Karpatach Wschodnich, przyroda jest dziś chroniona coraz częściej tylko na niby. No bo, jak traktować sytuację, gdy dyrektorem Magurskiego Parku Narodowego zostaje myśliwy, człowiek, który wcześniej płacił za to, by na terenie tego parku strzelać do zwierząt? Albo co myśleć o fakcie, że Bieszczadzki Park Narodowy jest przecięty na pół lasem gospodarczym pełnym ambon i szlaków zrywkowych? Czy ktoś zakomunikował ten fakt zwierzętom? Kryzys klimatyczny coraz częściej nie schodzi z czołówek, słyszymy, że odnawialne źródła energii, że drzewa, że renaturyzacja rzek, że wegetarianizm i że musimy przeformułować nasz styl życia, ba, całą cywilizację, i na pierwszym miejscu umieścić wreszcie nasz ekosystem, bo żaden gatunek nie może żyć w oderwaniu od niego. Tymczasem okazuje się, że nie tylko nie jesteśmy w stanie wymyślić nic nowego, ale masakrujemy już istniejące, funkcjonujące, skuteczne i sprawdzone mechanizmy ochrony przyrody. Że zamiast powiększać parki narodowe i zakładać nowe, pozbawiamy ich prestiżu, narzędzi, możliwości skutecznego działania.
Co nie znaczy, że Bieszczady przestały zupełnie być dzikie. Czy oswajając ich przestrzeń podczas wędrówki, znalazłeś w tym większą trudność niż na nizinach?
Na pewno w Bieszczadach człowiek wpuszcza do głowy więcej niepokoju. Po pierwsze jesteś w górach, po drugie odległości są spore, po trzecie jesteś w krainie niedźwiedzia i możesz go spotkać nawet w zimie, bo coraz częściej, zamiast spalać tłuszcz w gawrze, żeruje na nęciskach. W związku z tym nie można pozwolić sobie na totalną beztroskę. Trzeba hałasować, aby z wyprzedzeniem uwiadomić o swojej obecności znajdujące się w pobliżu drapieżniki. Na szczęście nie mam z tym problemu. Mój znajomy, biolog, twierdzi, że w lesie tupię jak słoń (śmiech).
A jak u słoni ze wspinaniem?
Zdecydowanie jestem człowiekiem z nizin. Świetnie sobie radzę, chodząc bardzo długie dystanse po płaskim. W górach szybko się męczę. Bardzo mi ulżyło, kiedy usłyszałem od moich rozmówców, że nie ma takiej góry, której nie dałoby się obejść oraz że w górach to nie szczyty są najważniejsze. Potraktowałem to jako usprawiedliwienie.
Co jest właściwie dla ciebie sednem podróży?
Po napisaniu Hajster niektórzy żartowali ze mnie, że opisane w książce podróże to tak naprawdę sposób na wyrwanie się z domu i zwiększenie swobody w uregulowanym życiu, które, mając małe dzieci, prowadzę. Owszem, to była w pewnym sensie ucieczka, ale z miasta, w którym spędziłem całe życie. W związku z tym, że jestem mieszczuchem, to desperacko łaknę przeciwnego bieguna – pustych przestrzeni pozbawionych czynnika ludzkiego. Znajduje się je już głównie w wyobraźni – i o tym była tamta książka.
Kiczery to jednak zupełnie inna bajka. Pisząc o Bieszczadach, przede wszystkim szukałem ludzi, którzy czują się mocno związani z tym miejscem i mogą mi o tym opowiedzieć. O swoim przywiązaniu do ziemi i uzależnieniu od niej. A co jest sednem podróży? To, żeby z niej wrócić. Nomadyzm nigdy nie był dla mnie atrakcyjną alternatywą. Podróż powinna być epizodem, a nie normą. Norma to zapuszczenie korzeni. My, ludzie, jesteśmy drzewami, a nie ptakami.
„Zapraszam Państwa do wspólnej podróży, bez ustalonej trasy, wraz z tymi wszystkimi wspaniałymi ludźmi, którzy występują tu pod własnym nazwiskiem i od których nauczyłem się tak wiele i wciąż jeszcze się uczę”. Już motto sygnalizuje, że czynnika ludzkiego będzie dużo więcej niż w Hajstrach.
Bo ja nie chciałem tworzyć drugiej części Hajster. Zresztą, tam opowiadałem o miejscach, które albo nie były opisane, albo uczyniono to dawno temu i ludzie, którzy tworzyli te opisy, nie żyją od wielu lat. Podróżując przez Bieszczady, byłem w stanie dotrzeć do osób, które pamiętają tę przestrzeń z lat 50., owych pionierów. Bardzo chciałem posłuchać tego, co mają do powiedzenia, a potem zestawić ich obserwacje ze swoimi. Skoro miałem do dyspozycji taki materiał badawczy, to pisanie o Bieszczadach z perspektywy wyłącznie roku 2018 czy 2019 byłoby zbrodnią.
Nie tylko obecność ludzi pokazuje, że Kiczery to książka inna. W Hajstrach podkreślasz znaczenie relacji blisko–daleko, ale nową książkę rozpinasz na osi wertykalnej. Czy żeby to podkreślić, trzeba było wsiąść do samolotu, tak jak to zrobiłeś?
Zdaję sobie sprawę, że w pisaniu o podróżach jest dużo sztampy. Redaktorzy w magazynach turystycznych śmieją się, że co drugi tekst, jaki redakcja dostaje z zewnątrz, zaczyna się od zdania typu: „Po wyjściu z samolotu poczułem w nozdrzach podzwrotnikową wilgoć”. Więc i ja przewrotnie postanowiłem zacząć podróż w Bieszczady w samolocie. Od oderwania się od ziemi i przeniesienia w inny punkt planety. Od teleportacji.
A gdyby tak jednak spojrzeć na twoją podróż przez Bieszczady z perspektywy Hajster, czyli zetknięcia się z odległością jako czymś względnym?
Hajstry składały się z opisów weekendowych wypadów za miasto, Kiczery miały być opowieścią o długiej podróży. Pomimo tej zasadniczej różnicy chciałem też pokazać, że wielotygodniową wędrówkę można odbyć relatywnie blisko od domu, gdzieś w Polsce. Nie trzeba jechać od razu do Azji. Przecież dla pokolenia naszych rodziców czy dziadków wielotygodniowe podróżowanie po górach było czymś naturalnym. Wyjeżdżali pierwszym lepszym pociągiem gdzieś na południe, zakładali plecaki i szli.
Niewątpliwie można odbyć w Polsce podróż długą, ale czy jednocześnie daleką? Kiedyś Bieszczady jawiły jako miejsce bardziej odległe niż dziś, gdy w kilkanaście godzin możemy dostać się na drugi koniec świata. Jak ty to postrzegasz – one są blisko czy wciąż daleko?
Część Bieszczadów, mały kawałek, ale jednak, leży w zlewisku Morza Czarnego, a nie Bałtyku. To chyba sygnał, że jesteśmy daleko od Warszawy, prawda? Stoisz na przejściu w Krościenku, obok szumi Strwiąż, a ty wiesz, że ów potok kończy nie na północy, ale daleko stąd, na południu. Więc te drzewa to żadne jodły, to minarety Trabzonu!
A poważnie?
A może przez Bieszczady przebiega ta granica między blisko i daleko? Coś jest na rzeczy, skoro właściciele biznesów agroturystycznych eksploatują hasło końca świata. Ma to uzasadnienie chociażby logistyczne. Jadąc w Bieszczady, na przykład z Warszawy, jesteśmy skazani na 6 czy 7 godzin za kierownicą. Nie dojedziemy w nie koleją ani autobusem, bo Podkarpacie to tereny wykluczone komunikacyjnie. Można też roztrząsać tę kwestię przez pryzmat geopolityki i wtedy też nie da się ukryć, że nad Sanem kończy się jeden świat, a zaczyna drugi. Wystarczy odstać kilka godzin w kolejce, próbując przedostać się na Ukrainę, aby się o tym przekonać. Można długo gdybać. Ja mam wrażenie, że Bieszczady są jednocześnie i blisko, i daleko.
„Prawdziwi podróżnicy nie zatrzymują się po to, by zanotować swoje drugorzędne obserwacje i przekazać je osobom trzecim. Ich doświadczenie jest pierwotne, a umysły nieskażone słowem pisanym”. Przywołujesz zdanie Chatwina, choć zarówno ty, jak i autor W Patagonii zaprzeczacie mu, pisząc książki podróżnicze. Prawdziwi podróżnicy opisują czy nie?
A kto to jest prawdziwy podróżnik? Chatwin napisał to zdanie w książce, która nigdy nie została wydana, a wszyscy, którzy mieli z nią styczność, twierdzili, że była po prostu kiepska. Autor na siłę chciał udowodnić, że nomadyzm może być alternatywą dla życia osiadłego. Odwoływanie się do jakiegoś archetypu prawdziwego podróżnika jest tak absurdalne, jak szukanie archetypu dzikiej przyrody. Podczas gdy ona tak naprawdę nie potrzebuje przymiotnika, bo przyroda jest, jaka jest. Odpowiadając jednak na twoje pytanie – dla mnie podróż jest po prostu jedną z form opowiadania.
„Relacja współczesnego człowieka z otoczeniem to monolog lub milczące zniewolenie”. Czy wędrowanie i literatura drogi to dobre sposoby na nawiązanie dialogu z przestrzenią?
Każda próba nawiązania tego dialogu jest wartościowa. Perspektywa przechodnia jest ułomna, bo jesteś w danym miejscu tylko na chwilę. Pojawiasz się i znikasz, czasem zostawiając po sobie jakiś ślad. Ale może być dobrą lekcją. Dostarczyć okazji do spotkań z ludźmi, których w przeciwnym wypadku byś nie spotkał, nie pogadałbyś z nimi, niczego się od nich nie nauczył. Czyli podróż jako okazja spotkania człowieka, który nie podróżuje.
Dialog oznaczałby zatem zakorzenienie?
Tak. Problem tylko w tym, że ludzie dzisiaj są słabo zakorzenieni, przez co dialog z otoczeniem w naszej kulturze stał się czymś obcym. Moglibyśmy uczyć się od drzew, które nieustannie komunikują się z ziemią i innymi organizmami, m.in. poprzez zjawisko mikoryzy. One są uzależnione od ziemi, a ziemia w jakiś sposób jest uzależniona od nich.
Czy właśnie dlatego przytulałeś się do jawora? „Dla pewności powtórzyłem pomiar, choć był to tylko pretekst, by tak po ludzku przytulić się do drzewa”. Czy to była próba nawiązania niewerbalnego dialogu?
Skoro drzewa są zakorzenione w przestrzeni, to ja w ten sposób może też zyskuję z nią więź. Jeśli na wiosnę przykładam ucho albo policzek do brzozy i słyszę, jak ona pompuje wodę z korzeni do gałęzi, liści, to mam poczucie, jakbym wsłuchiwał się w bicie serca. Najłatwiej poczuć mi więź z naturą właśnie dzięki drzewom. Gdybym przytulił się do kamienia, to pewnie poczułbym tylko zimno kosmosu.
Podróż przez Bieszczady jest dla ciebie również poszukiwaniem źródeł. Na przykład podejmujesz próbę odnalezienia miejsca, z którego wypływa San. Odbywasz też specyficzną podróż do źródeł toponimii. Nazewnictwo to też sposób na nawiązanie więzi z przestrzenią?
Nazywanie przestrzeni może mieć dwa wymiary. Jeden z nich to podbój. Człowiek nigdy nie stanął na Marsie, a planeta ta dawno przestała być bezimienna, co więcej, wszystkie jej pasma górskie czy kratery też mają nazwy własne. Podobnie było w geografii ziemskiej, gdy bardzo często kolonializm wiązał się tworzeniem nazw własnych, które przecież takowe nazwy już posiadały, tylko w innych językach.
Drugi wymiar toponomastyki wiąże się z oswajaniem przestrzeni. To podejście realizuje Wojciech Krukar, który wydobywa nazwy własne, jakie funkcjonowały w Karpatach przez stulecia. Nadawali je ludzie, którzy nie mieli ambicji nazywania całej kuli ziemskiej, a jedynie chcieli określić przestrzeń dookoła siebie. Tę, która była dla nich ważna, bo w niej żyli. W ten sposób ją oswajali. Krukar szkicuje mapy, które mówią głosem dawnych mieszkańców Bieszczadów.
Tylko czy te dawne nazwy, jak Kiczery, Magury, cokolwiek nam mówią? Może, żeby oswajać przestrzeń, powinniśmy dziś od nowa nadawać nazwy?
Niekoniecznie. Nie w tym sedno, jaką nazwę nadamy. Przede wszystkim chodzi o to, żeby przestrzeń zauważać.
Przestrzeń jest u ciebie na pierwszym planie. A co z czasem? Ile go spędziłeś w Bieszczadach?
Gdyby zsumować wszystkie wyjazdy związane z pisaniem książki, wyszłoby pewnie dwa miesiące. Wcześniej bywałem w Bieszczadach jako turysta.
W książce przywołujesz Sebalda. „Sam nigdy nie posiadałem zegara, ani zegara z wahadłem, ani budzika, ani zegarka kieszonkowego, a już tym bardziej na rękę”. Jak postrzegasz czas?
Cholernie uboga jest dla mnie perspektywa pokolenia ludzkiego. Bardzo ogranicza nasze myślenie. Czym jest moje 37 lat, w porównaniu na przykład z 250 latami jaworu z Wołosatego? Albo z 700 latami dębu, który rośnie obok mojego domu, i w związku z metryką pamięta czasy Jagiełły i imperium Majów po drugiej stronie świata? Lubię odwoływać się do perspektywy drzew. Ale są też inne perspektywy, jeszcze bogatsze. Geologia mogłaby być budulcem fascynującej opowieści. Tylko jak snuć historie, kiedy człowiek jest tylko ułamkiem sekundy na godzinie zegarowej planety?
Po czym poznać, że odbyło się naprawdę udaną podróż?
Dobra podróż to jest taka, z której wracasz pełen inspiracji do dalszych wędrówek, masz w głowie mnóstwo pomysłów, co można by jeszcze przeczytać, o czym się dowiedzieć. Aby tak się stało, musi być bardzo dygresyjna. A więc nie tylko przemieszczanie się z punktu A do punktu B, ale również objazdy, zboczenia z drogi. Chciałem, aby właśnie Kiczery odzwierciedlały taką dygresyjną podróż. Miałem nawet pomysł, żeby niektóre rozdziały kończyły się fotografiami, mimo że zasadniczo jestem przeciwny zdjęciom w literaturze, bo one odciągają uwagę od tekstu. Tutaj wyjątkowo wrzuciłbym kilka migawek, na przykład zdjęcie tropu wilka albo znaku drogowego. Byłyby czymś w rodzaju biletów włożonych między strony. Zależało mi, żeby ta książka dawała czytelnikowi poczucie, że wrócił z podróży.
Masz zwyczaj zachowywania biletów z podróży?
Nie tylko biletów. Bardzo lubię zbierać po drodze różne rzeczy, takie jak pióra ptaków, kamienie. Z Bieszczadów mam korę jaworu z Wołosatego, kamień z Tarnicy, kłaki wilka. Wszystko to wożę w pudełeczku na spotkania autorskie. W zestawie jest też kamień, który dostałem od Roberta Macfarlane’a, który jak się dowiedział, że będę pisał o Chatwinie, to mi go dał jako pomoc. To krzemień, który ma w środku naturalnie wyżłobioną dziurę. W Wielkiej Brytanii mówią na to hagstone, kamień wiedźmy. Kiedyś wierzono, że przez tę dziurę można patrzeć w przeszłość i przyszłość, więc nie da się ukryć, że bardzo mi się przy pisaniu Kiczer przydał. Te wszystkie błahe przedmioty są nośnikami wspomnień. Dzięki nim mogę opowiedzieć czytelnikowi jakąś historię.
Jak w praktyce zboczyć z utartego szlaku w dygresyjność?
A co my mamy poza wyobraźnią? Jeśli widzę samotne drzewo, które stoi na polanie, a wokół niego przebiegają tropy i jeszcze dostrzegam sierść, to zaczynam się zastanawiać. Czy to był niedźwiedź, czy może duży byk, który się o tę korę czochrał. Potrzebuję głowy, która podrzuci mi skojarzenia i ustanowi kierunek dla dygresji. One mogą być zupełnie odlotowe, z kosmosu. Skoro najprostsze środki wyrazu artystycznego pozwalają na taśmie filmowej zrobić z Ziemi inną planetę – Werner Herzog jest w tym najlepszy – to ze słowem pisanym jest jeszcze łatwiej. Trzeba sobie tylko zluzować hamulce, które blokują wyobraźnię.
Kierunek następnej podróży – Bałtyk. Dlaczego? I jaki masz pomysł na opowieść?
Skoro na początku odbyłem wycieczki krajoznawcze poza miasto, następnie pojechałem w daleką podróż, to teraz muszę się wyprawić za morze. Bałtyk jest przestrzenią, na którą patrzymy z bardzo polskiej perspektywy. Znamy go z naszego wybrzeża i to nas zadowala. Ale mi to nie wystarcza, więc objeżdżam go dookoła. Zobaczymy, co z tego wyniknie.
Potrafisz wyobrazić sobie życie bez wędrowania?
Chyba nie. Chociaż z drugiej strony… myślę, że gdybym przeniósł się na wieś i miał z naturą kontakt nieustanny, to może potrzeby, które realizuję w podróży, byłyby stale zaspokojone? Od 20 lat jeżdżę na Warmię, gdzie czuję się świetnie. Kiedyś kupię tam kawałek ziemi, posadzę parę drzew, żeby moje dzieci miały się do czego przytulać, kiedy dorosną. A ja przeniosę tam swój wszechświat i nie będę potrzebował już nic więcej.
Adam Robiński: Autor książek i dziennikarz. Zajmuje się pisaniem o przyrodzie oraz wszystkim, co dzieje się na styku natury i sztuki. Mieszka w Warszawie, krąży po całej Polsce. Jest certyfikowanym przewodnikiem po Kampinoskim Parku Narodowym.
Czytaj również:
