Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem o literaturze, która powstaje podczas podróży po pustkowiach, o „dopisywaniu” bohaterów do pejzaży i tym, dlaczego niektóre książki mogą powstać tylko w określonym czasie i miejscu.
Łukasz Saturczak: Mam wrażenie, że po ostatniej Pana powieści Przewóz wszyscy pytają Pana o Polskę.
Andrzej Stasiuk: Nie upieram się, żeby o niej rozmawiać, współczesna Polska wydaje mi się nieciekawa. Musi się Pan przygotować na to, że często w tej rozmowie będę mówił: „nie wiem”.
To może porozmawiamy o dawnych dziejach? Tak, jakby tych dziesięciu ostatnich lat w Pana twórczości nie było.
Nie umiem się zapalić, minęło. Nie potrafiłbym przeczytać żadnej swojej starej książki, może po pijaku. Nawet na spotkaniach autorskich tego nie robię.
Przewóz otwiera kolejny etap? Najpierw były Beskidy i literackie wypady do Warszawy, później eseje drogi na Południe i Wschód, teraz historia.
I tak. I nie. Znów wsiadam w auto i jadę przed siebie, tym razem na Podlasie, do ojczyzny mojego ojca. Może jednak prawdą jest, że ciągle piszę jedną książkę.
Czyli mógł ostatecznie wyjść z niej kolejny esej drogi, tym razem z Podlasia? Przewóz ma dwa plany akcji: rok 1941 oraz współczesny.
Gdy jeżdżę do Warszawy, często zaliczam po drodze Podlasie, nadrabiając 200 kilometrów, i wchodzę w ten pejzaż, który bardzo działa na moją wyobraźnię. Wszystko miałem w głowie, całą opowieść, szukałem tylko odpowiedniego języka, i osadzenie tego w przeszłości wydało mi się właściwe. Jednocześnie napisanie typowo historycznej powieści wydawało mi się wyjątkowo idiotycznym pomysłem. Powieść nie może być oderwana od rzeczywistości, musi się z nią jakoś splatać. Zgodzę się, że dobra powieść historyczna mówi o współczesności, ale ja tę współczesność wpakowałem na chama.
To co było najpierw?
Chciałem opisać podlaski krajobraz, który pamiętam z wczesnego dzieciństwa i który od przedwojnia niewiele się zmienił. Ten krajobraz wszedł w moje serce jak sztylet i tak został. Ale jak to opisać? Nie da się tego zrobić bez elementu ludzkiego. Podobnie było z przyjazdem w Beskidy, gdy pisałem Białego kruka (1995). Nie interesowali mnie ludzie, tylko krajobraz. Trzeba było natomiast rzucić coś czytelnikowi, stworzyłem więc tamtych bohaterów. Od dawna marzyłem, aby pisać o wojnie. To pragnienie obudziło się we mnie, gdy zacząłem jeździć na Bałkany i widziałem ślady po konflikcie. Narzekałem wtedy, że żadnej wojny nie przeżyłem, chociaż prawdę mówiąc, w tym kraju wojna nigdy się nie skończy. Jak tylko coś przycichnie, to zaraz pojawia się tłum chłopaków, którzy chcą ginąć. Ale nie ma ku temu wiele okazji, nie każdego stać przecież na szybki motocykl, żeby się na nim od razu zabić. Inni muszą czekać, bo tak – młodzi lubią umierać.
Ale przez lata od wojny ważniejszy był krajobraz.
Bo pejzaż jest ciągle taki sam. Wojna zmienia przede wszystkim wnętrze, nie miałem ambicji stworzenia psychologicznej powieści, tylko western. Moim ulubionym twórcą jest Sam Peckinpah i bardzo chciałbym napisać taką Dziką bandę. Pech, że ten film może dziać się absolutnie wszędzie, natomiast Przewóz musi się dziać w Polsce.
Musi? W powieści pada niewiele nazw miejscowości. Rzeki, która jest jedną z głównych bohaterek, też Pan ściśle nie określił, choć można domyślić się, że to Bug. Wystarczy pozmieniać kilka szczegółów i Przewóz może dziać się wszędzie.
Naprawdę Pan uważa, że wszędzie? Po jednej stronie Niemcy, po drugiej Ruscy i dodatkowo jeszcze dwójka Żydów. To może dziać się tylko tu. Ameryka ma łatwiej.
Dorastał Pan do tej powieści? Podlasie to kraina Pana dzieciństwa, bardzo często pisarze zaczynają swoją twórczość od takich tematów, tymczasem Pan robi to dopiero teraz. Zastanawia mnie, dlaczego. Kiedyś zapytałem o to Eustachego Rylskiego, który w wieku 70 lat stworzył powieść o dorastaniu (Obok Julii). Odpowiedział, że dlatego, że się zestarzał, a to daje dobry dystans do pisania o dzieciństwie.
Mnie też pamięć i przeszłość z wiekiem coraz bardziej interesuje, ciągnie mnie w tę stronę, może w tym kierunku będę dalej szedł.
Pisanie o niedojrzałości jako pisanie o Polsce. Czysty Gombrowicz.
Polska pod tym względem jest wspaniałym krajem. Dalej nieodgadnionym, z mnóstwem cech, których jeszcze dobrze nie wykształciliśmy. Nie to, co Niemcy czy Francja, gdzie literatura przerobiła już chyba wszystko.
Przewóz jest z jednej strony dla mnie powieścią antypartyzancką, co może przywodzić na myśl czytelnikowi Do piachu Różewicza czy Rojsty Konwickiego, a z drugiej – to książka bardzo dowcipna. Chodziło o opisanie absurdu wojny, wystrzegając się patosu towarzyszącemu umieraniu za Polskę?
Na szczęście obu tych wspomnianych przez Pana książek nie czytałem. A co do humoru, to proszę pamiętać, że pisałem o żywych ludziach. Myślę, że są inteligentni, ale też dowcipni i razem ze swoimi wadami i zaletami zostają, rzuceni w miejsce i czas, w których nie wiadomo, jak sobie radzić. Oczywiście wszystko zmyśliłem, ale starałem się ostatecznie, żeby wydźwięk całości dawał, przy całej grozie wojny, ponurą, ale jednak nadzieję.
To musiało być Podlasie? Wspomnieliśmy, że powracało ono w Pana twórczości, ale jednak wsiąknął Pan na dwie pisarskie dekady w Beskid, więc patrząc na mapę pisarską Stasiuka, może zwyczajnie chodzi o pogranicze, jakieś obok.
Chodzi o nieoczywistość. Jest tendencja, żeby na tych pograniczach próbować wyciągnąć jak największą polskość, wydestylować ją, ale przecież się nie da, bo te ziemie nigdy nie będą w pełni czystym polskim spirytusem. Zresztą czym jest ta czysta Polska?
Może jest nią stodoła, w której ukrywają się Żydzi w Pańskiej powieści? Inteligencja z bogatego domu, rzuceni na podlaską wieś, żyją marzeniem o lepszym kraju, do którego trzeba uciec, żeby znów żyć we śnie. Tymczasem powieść rozgrywa się w czerwcu 1941 r., miesiąc później na Podlasiu zapłonie inna stodoła.
Nie chodziło mi o Jedwabne. Najpierw były same wspomnienia. Stodoła mnie fascynowała, jej zapachy, układ, kryjówki, dziadkowa stodoła jako teatr.
Bohaterowie w ogóle Pana interesują? Są tylko, przepraszam za wyrażenie, koniecznym dodatkiem do Pana twórczości?
Interesują, interesują, bo jestem ciekaw, co zrobią, jak się zachowają w granicznej sytuacji.
A może to Podlasie musiało czekać, bo był Pan przebodźcowany Beskidem.
Beskidem, Bałkanami, Mongolią. Ale Beskid w pewnym momencie przestał mnie po prostu interesować.
Dusił Pana jeden i ten sam temat?
Granica jest blisko, więc zacząłem z tego korzystać, jeździłem coraz dalej. Dla mnie wciąż jest coś fascynującego w tym, że w ciągu jednego dnia mogę dojechać nad Adriatyk.
Jeździ Pan głównie na Południe i Wschód.
Zachód nie współgra z moim temperamentem, niewiele potrafię dla siebie tam ugrać. Niech jeżdżą inni i tworzą Barbarzyńcę w ogrodzie. Napisałem Dojczland o Niemczech, to na razie wystarczy. Pamiętam, jak jechałem do Francji odebrać jakąś nagrodę i obejrzałem ten kraj z samochodu, no ładny, wróciłem do domu i tyle. Nie odrzucam kultury Zachodu, bo to całość, ale nie czuję z nią emocjonalnego związku. Jedni badają Zachód, inni Wschód, a ja lubię, jak jest pusto i można się wyszczać. Jedziesz przez Rosję całymi dniami, nie ma nic, przypominasz sobie dzieciństwo, po prostu w takim krajobrazie masz o czym myśleć, masz na to czas. Albo w ogóle nie myśleć. Problem Zachodu jest taki, że jest on za bardzo nasycony narracją. Tysiące ludzi go analizowało i opisywało, a ja ze swoim wieśniackim umysłem niewiele do tego dodam, może nic. Są tacy, którzy to potrafią. Jurij Andruchowycz pojechał na jeden dzień do Wenecji i stworzył Perwersję, ja przejechałem przez nią i nic.
Pociąga Pana energia miejsca, która funkcjonuje poza narracjami literackimi, architekturą, ludźmi, nawet krajobrazem? Wysiada Pan z auta tak bez istotnego powodu?
Coś jest w tym Wschodzie. Zwłaszcza jak pokonasz w aucie 12 tys. kilometrów.
Na Wschodzie jest się bardziej uważnym? Zachód jest szybki, nie zauważamy wielu rzeczy, jeździ się autostradami z miasta do miasta.
Ma pan rację. Kultura Zachodu jest dla mnie zbyt skomplikowana.
Medytacja?
Jadąc przez pustynię? Oczywiście.
Może potrzebuje Pan ciągle szukać pustki?
Tak, trudno nie tworzyć wtedy opowieści.
Jest Pan z tych, dla których podróż zaczyna się od zamknięcia drzwi domu – czy istnieje jakaś umowna granica, od której patrzy Pan szerzej na świat?
Z każdym kilometrem głowa otwiera się bardziej, ale zgadzam się z Krzysztofem Środą, że podróż zaczyna się już od samego planowania, przygotowuję więc moją karawelę na czterech kołach i mnie to kręci – sprawdzanie każdego szczegółu wyprawy, dokręcanie śrubek, pakowanie sprzętu, którego jest znacznie więcej niż kiedyś.
Jaka była myśl towarzysząca Panu przy pierwszych wyprawach? Ucieczka? Odpoczynek? Ciekawość?
Na pewno nie ucieczka. Wołowiec okazał się świetną bazą wypadową i gdy wszyscy po otwarciu granic duchowo poczuli się częścią Zachodu, ja zacząłem podróżować na południe, najpierw na Bałkany, po iluś latach Mongolia, poszerzam z wiekiem te podróżnicze kręgi. Wydaje mi się, że tak naprawdę nigdy nie opuszczam jednak Europy, bo mam ją ze sobą i zawsze patrzę okiem Europejczyka. Przecież nawet za komuny byliśmy jej częścią, tak jak komunizm był ideą wynalezioną na Zachodzie, który również powinien wziąć za niego odpowiedzialność. To wszystko jest powiązane, nie da się od tego uciec.
Granice gdzieś przebiegają?
Podobno na Uralu, ale te zmiany krajobrazu widać chyba w tych okruszkach europejskości rozsypanych w Rosji, Kirgistanie, Mongolii. A później pojawiają się Chiny i ta europejskość znika, bo widzisz, jak ten potwór pożera wszystko dookoła. Jest to niesamowite doświadczenie. Ciekawie zobaczyć, gdzie ma początek ta dominacja, gdzie jest państwo, które ma w dupie tę całą Europę.
Uczy to, jak nie czuć się pępkiem świata?
Oczywiście. To z jednej strony, najdłużej istniejąca cywilizacja, z drugiej – poruszasz się po ulicach, gdzie nie widzisz żadnego europejskiego auta, może poza kilkoma najdroższymi, ale niedługo i takie sami sobie wymyślą, są samowystarczalni. To ciekawy ruch od zalewania świata plastikiem i badziewiem do ścigania się technologicznie z najbogatszymi.
Jak się wraca z takich miejsc? Nauczył się Pan odpoczywać, przechodzić kwarantannę, nie pisać?
Nie pisać tak, ale nie nauczyłem się nie myśleć. Może to i dobrze, że do Chin trzeba podróżować samolotem, bo żeby się tam poruszać autem, trzeba zdawać na miejscu egzamin, mieć tamtejsze prawo jazdy, a to przekracza moje możliwości, nie chce mi się tego robić, choć zawsze miałem w planie przejazd przez te północne Chiny, Mongolię, może kiedyś.
Ale bierze Pan pod uwagę, że wszystkiego Pan nie zobaczy?
Nie chcę wszystkiego zobaczyć, ale na pewno chciałbym wrócić jeszcze na Wschód. Może zwiedzić dalszą Mongolię, płaską jak stół, gdzie nikt nie jeździ, bo tam naprawdę nic już nie ma. Wyobraża sobie Pan trzy tysiące kilometrów płaskiego terenu? Kupić tylko jakiś ruski środek na komary, bo są lepsze od tych naszych, i pojechać pod chińską granicę. Chyba nie mam żadnych wyimaginowanych krain, do których chciałbym bardzo pojechać.
A jak już będzie można znowu swobodnie jechać wszędzie, to gdzie najpierw?
Na Słowację, a później pewnie Mongolia albo do Władywostoku, i wtedy będę tak zmęczony, że auto nadam pociągiem. Albo do Jakucji, zobaczyć to, o czym Michał Książek napisał w swojej książce.
Brakuje Panu tego w pandemii?
Chciałem spędzić 60. urodziny w samotności gdzieś nad Bajkałem, rozpalić ognisko, upić się i zasnąć. Przez jakieś dwa tygodnie cierpiałem więc w domu, a potem zacząłem jeździć nad Bug.
Czyli gdyby nie pandemia, książka mogłaby nie powstać?
Możliwe.
W Przewozie pisze Pan: „Może w ogóle nie da się wysłuchać cudzej przeszłości i trzeba ją samemu opowiedzieć na nowo, żeby stała się zrozumiała, żeby na coś się przydała, żeby obrócić ją na własny użytek. Co nam z cudzego życia, gdy nie dotyka naszego”. Mam wrażenie, że ten fragment zdradza Pana podejście do pisarstwa w ogóle.
Taka jest literatura. Sprzedajesz komuś swoją opowieść, a każdy odczytuje ją po swojemu, tak jak chce. Kiedyś się przeciwko temu buntowałem, ale już mi przeszło, bo ludzie chcą fajnych historii – co zrobić?
Być pisarzem.
Ale pisarza każdy chce dla siebie: i z lewa, i prawa, albo schlebiasz władzy, albo stoisz po stronie konkretnych grup: lewicowych, prawicowych. Powstaje wtedy literatura użytkowa, a przecież pisarz powinien być samodzielny, stać po własnej stronie.
Czytaj również:
