Wiele naszych współczesnych upodobań czy uprzedzeń można zrozumieć, słuchając dawnych opowieści o bogach i herosach – przekonuje znawca mitologii Devdutt Pattanaik w rozmowie z Aleksandrą Kamińską.

Kiedy król Aleksander Macedoński dotarł ze swoim wojskiem nad brzeg Indusu, spotkał tam nagiego mężczyznę, siedzącego na kamieniu i patrzącego w niebo. „Co robisz?” – zapytał. „Zagłębiam się w nicości, a ty?” – odpowiedział tamten. Aleksander dumnie odrzekł: „A ja podbijam świat” – i obaj roześmiali się głośno, bo każdy wziął tego drugiego za głupca. Historyjka, którą opowiedział mitoznawca Devdutt Pattanaik w swoim popularnym wystąpieniu podczas konferencji TED, doskonale pokazuje, że ludzie, którzy zostali ukształtowani przez różne kultury, zupełnie inaczej postrzegają świat. Odmienne rzeczy będą uznawane przez nich za dobre, naturalne i sensowne. W zrozumieniu tych spoza naszego kręgu mogą pomóc nam ich mitologie: pradawne opowieści, w których zawarte są pierwsze definicje dobra i zła. I być może współcześnie właśnie to jest ich największą wartością.    

Aleksandra Kamińska: Mity czasem postrzega się jako relikty przeszłości. Niektórzy jednak twierdzą, że one nadal wywierają wpływ na nasze życia, nawet jeśli nie zawsze potrafimy przypomnieć sobie konkretne opowieści. Który z tych dwóch poglądów jest Ci bliższy?

Devdutt Pattanaik: Jestem zwolennikiem tego drugiego: wierzę, że mity leżą u podstaw najważniejszych wartości oraz pojęć, które definiują nasze społeczeństwa także dzisiaj i prawdopodobnie nie zmieni się to w przyszłości. Mówiąc w skrócie, mity to system wierzeń przekazywany w różnych kulturach z pokolenia na pokolenie za pośrednictwem opowieści, symboli i rytuałów. Mity od samego początku towarzyszyły rozwojowi ludzkich społeczeństw i do tej pory pozostają związane z podstawowymi pojęciami warunkowanymi kulturowo, takimi jak sprawied­liwość. Taka sprawiedliwość właśnie to koncepcja kluczowa dla mitologii Bliskiego Wschodu, choć wcale nie uniwersalna. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, że nie jest ona konceptem obiektywnym, lecz zakorzenionym w mitologii, a przecież odgrywa ważną rolę również w systemach świeckich i ateistycznych. Innym przykładem może być koncepcja narodu, która też nie istnieje w przyrodzie – dzisiejsze państwa narodowe to dziedzictwo epoki oświecenia. Idee narodów, granic, flag i suwerennych republik są mocno osadzone w mitach patriotycznych i nacjonalistycznych, a widzimy, jak do dziś kształtują one nasze społeczeństwa oraz globalną politykę. Nacjonalizm pozostaje więc jednym ze współczesnych mitów. Dlatego powiedziałbym, że mity warunkują postrzeganie przez nas świata w określony sposób.

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Czy zrozumienie tego, jak mity kształtują nasze światopoglądy, działania i reakcje, może zmienić nasze podejście do świata oraz innych ludzi?

Najczęściej nie zdajemy sobie sprawy z oddziaływania mitów, tymczasem stanowią one podświadomy fundament naszych życiowych wyborów. Badanie mitologii pomaga zrozumieć, dlaczego różni ludzie zachowują się odmiennie. Na przykład religie zachodnie, takie jak chrześcijaństwo czy islam, zakładają, że ich idee są uniwersalne i powinny być szerzone. Podobnie demokracja uważana jest za coś uniwersalnego. Tymczasem Chiny, Japonia i Korea historycznie były izolacjonistyczne, wolały budować mury wokół swoich miast i opierać się wpływom z zewnątrz. Dziś chiński firewall, cenzura Internetu, jest nowoczesną wersją Wielkiego Muru odgradzającą Chińczyków od niektórych informacji. Zrozumienie mitów może pomóc nam pojąć, dlaczego różne kultury funkcjonują w odmienny sposób. Gdyby zapytać Chińczyka, czy działa na podstawie mitu, najpewniej by zaprzeczył, ale jego reakcje na sytuacje kryzysowe ujawnią inny światopogląd niż ten zachodni. Badanie tego typu charakterystycznych reakcji i zachowań pokazuje, jak mity ukształtowały nasze sposoby myślenia.

Wierzysz, że poznawanie innych mitologii może poszerzyć nasze spojrzenie na własną kulturę?

Oświecenie wprowadziło ideę, że ludzie są istotami racjonalnymi, co – paradoksalnie – jest nieracjonalnym poglądem! Dowody pokazują, że wszyscy ludzie są istotami emocjonalnymi, powodowanymi przez głód i strach, jednak na kryzysy reagujemy inaczej w zależności od kultury. Poznawanie mitologii innych kultur pozwala nam dostrzegać te różnice, a dzięki temu – ukryte uprzedzenia zakorzenione w naszych społeczeństwach.

A więc może to być skutecznym narzędziem służącym do poprawy jakości komunikacji międzykulturowej?

Nie ma uniwersalnego sposobu rozwiązywania problemów. Odmienne kultury podchodzą do poszczególnych zagadnień na rozmaite sposoby, a poprzez ich badanie dowiadujemy się, jak myślą inni. Obecnie dużo mówi się o tolerancji i różnorodności, ale promujący te idee często sami wykluczają ludzi, którzy się z nimi nie zgadzają. To pokazuje ironię takich pojęć, jak różnorodność czy otwartość, które w teorii powinny propagować docenianie odmiennych perspektyw. Poza tym znajomość mitologii często pozwala nam dostrzec źródło określonych przekonań czy uprzedzeń. Na przykład świat islamski nie akceptuje praw LGBTQ+, a niektórzy muzułmanie uważają, że święte teksty islamu – w zależności od interpretacji – zabraniają homoseksualności lub wręcz nakazują przemoc wobec mniejszości seksualnych. Spoglądanie na ten problem tylko z perspektywy współczes­nej polityki nie pozwala dostrzec źródeł takich poglądów. Badanie mitologii daje nam szerszy kontekst i pozwala zrozumieć, skąd biorą się pewne postawy. To są realne kwestie, które musimy rozważać, angażując się w kontakty z innymi kulturami, i sądzę, że mity oferują dodatkową perspektywę w tej dyskusji.

Uważasz, że mity mogą nas czegoś nauczyć w dobie współczesnych kryzysów środowiskowych i społecznych?

Zdecydowanie warto bliżej przyjrzeć się niektórym opowieściom. Z jednej strony grecka mitologia wprowadziła pojęcie „dobrego życia” – olimpijscy bogowie mieli wieść je na Olimpie i odmawiać tego przywileju ludziom, którzy z kolei do niego dążą. Mitologia biblijna koncentruje się natomiast na życiu „we właś­ciwy sposób”, zgodnie z zasadami ustanowionymi przez Boga. Żadna z tych mitologii nie skupia się na środowisku naturalnym; w najlepszym wypadku natura jest w nich prezentowana jako chaotyczna i wymagająca kontroli lub uznaje się ją za zasób stworzony przez Boga w darze dla ludzi. W obu tych systemach brakuje wschodniej koncepcji karmy. Natomiast w mitach indyjskich karma zajmuje centralne miejsce: każda akcja wywołuje reakcję, a każdy akt konsumpcji tworzy dług. Ta idea konsekwencji środowiskowych nie istnieje w mitologii Zachodu, co zapewnia korzystne warunki do rozwoju kapitalistycznych, komunistycznych i socjalistycznych społeczeństw koncentrujących się na „dobrym życiu” i „właściwym życiu”, jednocześnie ignorujących wpływ swoich działań na środowisko. Można zaryzykować pogląd, że ten oparty na wyzysku stosunek do natury leży u podstaw współczesnego kryzysu klimatycznego.

Jeśli zaś przyjrzymy się obecnym kryzysom migracyjnym, zauważymy, że gotowość do migracji przynajmniej częściowo opiera się na micie o ziemi obiecanej podtrzymującym przekonanie, że lepszy świat istnieje gdzie indziej. Dawniej społeczności koczownicze migrowały w zależności od warunków pogodowych, dziś jednak państwa narodowe i granice utrudniają taką wędrówkę. Dlatego turystyka lub migracje w poszukiwaniu ziemi obiecanej stają się podstawowymi celami przemieszczania się, co również wpływa na współczesne myślenie.

Istnieje ryzyko, że w obecnym, rozpędzonym świecie mity mogą odejść do lamusa?

Nie jesteśmy w stanie zapomnieć o naszych mitach, to niemożliwe. One są jak system operacyjny w telefonie komórkowym: to dzięki niemu działają wszystkie aplikacje. W ludzkim mózgu mieści się duży płat czołowy, który daje nam zdolność do posługiwania się wyobraźnią, więc – w przeciwieństwie do zwierząt – żyjemy zarówno w świecie doświadczanym, jak i wyobrażonym. Aby poradzić sobie z tą dwoistością, potrzebujemy ram, a te zapewniają nam mity. Dziedziczymy je po naszych rodzicach, są one utrwalone w społeczeństwach i kulturze – każda grupa społeczna ma swoje historie. Ekspresje mitów – poprzez opowieści, symbole i rytuały – mogą z czasem ulec zapomnieniu, ale ich strukturalna głębia pozostaje w każdej społeczności. Na przykład takie pojęcia, jak dobro i zło, prawda i fałsz, a także koncepcja śmierci i tego, co się po niej dzieje, pochodzą z mitologii. Nie istnieją w naturze, są to kulturowe konstrukty.

A czy istnieją mity, które powinno się puścić w niepamięć albo uznać za szkodliwe?

Jak już wspomniałem, mitologia to tylko system operacyjny i różni się w zależności od kultury: mitologia chińska jest inna od zachodniej czy indyjskiej itd. Każdy system ma swoje mocne i słabe strony, stwarza szanse i zagrożenia. Przykładowo mitologia zachodnia nie przywiązuje zbyt wielkiej wagi do natury, postrzegając ją jako bezładną lub podporządkowaną ludzkim potrzebom. Mitologia chińska z kolei nie kładzie dużego nacisku na wolność, co też może powodować problemy. Natomiast mitologia indyjska jest sceptyczna wobec władzy oraz idei wszechmogącego Boga, co może nie odpowiadać innym kulturom. Koniec końców, mit zawsze jest czyjąś prawdą – to, co ma sens dla jednej grupy, może nie współbrzmieć z drugą.

Sądzisz, że jako jednostki możemy wykorzystać znajomość mitów do podejmowania ważnych decyzji? Może mity mają nam coś do zaoferowania, np. w kontekście zawodowym?

Mitologia pomaga nam zrozumieć, jak ludzie reagują na bodźce, m.in. głód czy strach. Szkoły biznesu zajmują się ambicjami i aspiracjami, ale rzadko mówią o zadowoleniu z tego, co jest. Tymczasem zadowolenie to podstawowy temat w mitologii indyjskiej. Być może gdyby studenci nauczyli się równoważenia ambicji z zadowoleniem, zyskaliby bardziej holistyczny pogląd na życie. Indyjscy mędr­cy i Budda nie mówili o „dobrym życiu” czy „właściwym życiu”, lecz o „życiu pełnym zadowolenia”. Różne kultury nie zaakceptują tych samych idei, jednak znajomość ich mitologii daje nam szansę na rozważenie alternatywnych podejść.

Nowoczesne zarządzanie opiera się na strukturze zaczerpniętej z mitologii biblijnej. Każda firma ma wizję, misję, cele i zadania, nieodbiegające znacznie od biblijnej podróży do ziemi obiecanej. Dyrektor generalny odgrywa rolę proroka prowadzącego firmę do sukcesu, odpowiadając jednocześnie przed radą dyrektorów, która przyjmuje funkcję Boga. Ten model zarządzania udaje, że jest obiektywny, choć w rzeczywistości okazuje się uwarunkowany kulturowo. W rozmaitych częściach świata istnieją inne modele biznesowe, np. w Indiach, ale w kulturze zachodniej często są one lekceważone. Dlatego badanie mitologii może okazać się pomocne, chociażby w kontekście poszukiwania tak bardzo dzisiaj potrzebnych nowych modeli ekonomicznych.

Wspomniałeś, że pewne koncepcje zakorzenione w mitologii indyjskiej mogą ukazać nam inne spojrzenie na stosunki biznesowe oraz na relację człowieka z naturą. W czym widzisz główną różnicę między mitami indyjskimi a zachodnimi? Czego możemy się w ten sposób dowiedzieć o naszych wartościach kulturowych?

Mity zachodnie – a przez to pojęcie rozumiem połączenie mitów greckich i biblijnych – podkreślają różne wartości: greckie celebrują herosów, podczas gdy biblijne w centrum stawiają postać posłańca albo proroka, który dostosowuje się do zasad ustalonych przez Boga. Tymczasem mitologia indyjska opiera się na reinkarnacji – i to jest fundamentalna różnica między mitami indyjskimi a zachodnimi. Te drugie sugerują, że żyjemy tylko raz, a po śmierci zostajemy osądzeni. Grecy wierzyli w dzień sądu – wyroki wydawano na podstawie tego, co człowiek osiągnął w życiu: czy był bohaterski, czymś się wsławił lub rozgniewał bogów? I stąd mamy Elizjum, asfodel i Tartar. Biblia też zawiera koncepcję dnia sądu: idziesz do nieba albo piekła w zależności od swoich uczynków.

Hindusi jednak nie mają analogicznego pojęcia. Działania podejmowane w tym życiu powodują reakcje, którymi jesteśmy potem związani, rodząc się ponownie z bagażem popełnionych uczynków. Nasze obecne życie jest kształtowane przez poprzednie, a cokolwiek zrobimy teraz, wpłynie na nasze przyszłe wcielenia. Nie myślimy, że życie ma jakiś kulminacyjny moment, w mitologii hinduskiej nie istnieje koncepcja wielkiego finału. Życie nie ma początku ani końca – narodziny to tak naprawdę ponowne narodziny, a śmierć to tylko kolejne odrodzenie, ponieważ po niej nastąpi nowe życie. Sądzę, że ta fundamentalna różnica osadzona w mitologii ma wielkie konsekwencje kulturowe i społeczne: kiedy jesteś przekonany, że żyjesz wyłącznie raz, zachowujesz się inaczej, niż gdy wierzysz, że żyjesz w cyklach.

Na pewno skorzystalibyśmy na lepszym poznaniu naszych mitów, jednak związki między mitologią a współczesnymi wartościami kulturowymi rzadko są priorytetem w europejskich programach nauczania. Czy mitologia jest ważną częścią edukacji w Indiach? Co Twoim zdaniem można zyskać, zapoznając dzieci z mitami?

Najmłodsi w Indiach są zwykle rzeczywiście dobrze zaznajomieni z mitami. Doświadczyłem tego osobiście. Jak większość moich rówieśników miałem kontakt z mitologią poprzez kołysanki i historie opowiadane przez rodziców, rytuały, które celebrowaliśmy w domu, a także komiksy o fabułach opartych na przekazach mitycznych, bardzo popularne wśród indyjskich dzieci. Moje doświadczenie jest dość typowe, zwłaszcza dla maluchów z klasy wyższej i średniej na terenach zurbanizowanych. Wszyscy znają treść Ramajany i Mahabharaty w takiej czy innej formie.

Nie bez znaczenia jest również religia: opowiadanie historii to bardzo ważna część tradycji hinduistycznych. Opowieści i święta są narzędziami, za pomocą których rodzice przekazują potomkom „system operacyjny”, często zupełnie bezwiednie. Dzieci nawet nie są świadome, że ten system w nich się zakorzenia, a jednak staje się on fundamentem ich przyszłego życia. Większość rytuałów hinduistycznych opiera się na opowiadaniu historii, a każda rodzina ma własne sposoby modlitwy. To naturalnie zapoznaje dzieci z ideą różnorodności już od najmłodszych lat, ponieważ sąsiad, który też jest hindusem, zna inną historię oraz inaczej praktykuje religię – i ludzie całkowicie to akceptują.

Ciekawe, że wspominasz o komiksach. Co w takim razie z nowoczesnymi fabułami? Czy jesteśmy w procesie tworzenia nowych mitów?

Jeśli nawet tak jest, to są one w dużej mierze inspirowane tradycyjnymi mitologiami. W filmach o Supermanie lub komiksach Marvela mówi się o sprawiedliwości oraz o wyjątkowym człowieku, który zabija potwora i przywraca porządek na świecie. To schemat zaczerpnięty z mitologii greckiej: bohater zabija monstrum i ratuje świat. Koncepcja zbawcy, fakt, że historie mają punkt kulminacyjny, szczęś­liwe lub tragiczne zakończenie – wszystko to wywodzi się z przekonania, które już omówiłem: że mamy tylko jedno życie. Ale kiedy zaczynasz oglądać seriale i zdajesz sobie sprawę, że historie mogą ciągnąć się od jednego sezonu do drugiego, uczysz się o reinkarnacji i nabywasz przeświadczenia, że nic nigdy naprawdę się nie kończy.

To, co zmienia się z czasem, to technologia, a my mylimy zmiany technologiczne z przesunięciami w myśleniu. Na poziomie emocjonalnym ludzie są dokładnie tak samo głodni, przestraszeni, zazdrośni, dumni i aroganccy, jak byli 10 tys. lat temu w dobie rewolucji neolitycznej. Rewolucja cyfrowa nie przeobraziła nas ani odrobinę. Na poziomie emocjonalnym wciąż jesteśmy tacy sami, a więc mity w swojej istocie również pozostają niezmienne. Posiadanie telefonu komórkowego czy dostęp do elektryczności nie zmieniają nas zasadniczo jako istot ludzkich.

Czy mitolodzy mogą nas jeszcze czegoś nowego nauczyć?

Myślę, że moja rola polega na pomaganiu ludziom w zrozumieniu, w jaki sposób różne mitologie kształtują różne kultury. Chociaż skupiam się głównie na mitologii indyjskiej, zdałem sobie sprawę, że nabiera ona większego sensu, kiedy porównuje się ją i zestawia z mitologią biblijną, islamską, chrześcijańską, grecką czy chińską. Wtedy widać wyraźnie, dlaczego hindusi reagują na wyzwania całkiem odmiennie niż inne kultury. Pomaga to także pojąć, dlaczego migracje stanowią problem – dzieje się tak, ponieważ wtedy mitologie się mieszają, a to prowadzi do kolizji rozmaitych sposobów myślenia. Nikt nie chce zaakceptować uniwersalnych ram – mamy tendencję do żywienia przekonania, że nasze mity są prawdziwe, a cudze fałszywe, co staje się przyczyną przemocy. Wierzę, że większa świadomość naszych mitów może pomóc nam stać się bardziej otwartymi.

Przede wszystkim należy zrozumieć, że mit jest subiektywną, osobistą, kulturową prawdą. Każdy ma swoją prawdę, w którą wierzy, i dlatego powinniśmy podchodzić do systemów wierzeń innych ludzi z ciekawością, a nie z zamiarem podjęcia walki. Żadna prawda nie jest tą jedyną. To jest najważniejsza lekcja: wszyscy żyjemy w różnych prawdach i musimy między nimi nawigować, negocjować nasze drogi przez te rozmaite prawdy, jeśli chcemy mieć ze sobą szczęśliwe relacje. Ponieważ im bardziej bojowo podchodzimy do tematu, im bardziej upieramy się, że „moja prawda to jedyna prawda”, tym większy staje się nasz udział w szerzeniu przemocy na świecie.

Devdutt Pattanaik:

Indyjski mitolog i pisarz, prowadzi wykłady poświęcone znaczeniu mitów we współczesnym świecie. Mieszka w Bombaju.