To jest film o celebracji życia, nie picia. Moi bohaterowie są ludźmi w średnim wieku, którzy nie znajdują już w sobie tej samej ciekawości świata, tego witalizmu, co dawniej, ale ciągle wierzą, że z tego, co im zostało, mogą jeszcze coś wycisnąć. Chodzi więc o pozbieranie się w egzystencjalnym bałaganie i zrobienie kolejnego podejścia do swojego życia. O rozbudzenie apetytu na życie i rozpoczęcie kolejnej rundy – mówi Thomas Vinterberg, jeden z najważniejszych filmowców europejskiego kina, współtwórca głośnego manifestu Dogma 95 i reżyser filmu Na rauszu, który będzie reprezentował Danię w nadchodzącym wyścigu po Oscary. Rozmawiał Mateusz Demski.
Mateusz Demski: Wyobrażasz sobie nasze życie bez alkoholu?
Thomas Vinterberg: Wiesz, ja myślę, że dalibyśmy sobie bez tego radę. Człowiek może przecież równie dobrze upajać się swoim życiem, tym, co go otacza. Ale nie jestem abstynentem, jeśli o to pytasz.
To jak wygląda twoja relacja z alkoholem?
To jest relacja całkiem cywilizowana. Nie piję nałogowo, raczej w sposób symboliczny i umiarkowany. Pamiętam taki moment w swoim życiu, jak pisałem Polowanie, siadałem wówczas do komputera z lampką koniaku. Nie byłem więc ani specjalnie wstawiony, ani też w stu procentach trzeźwy. Szczerze mówiąc, to był fantastyczny stan, wydaje mi się, że mógłbym go komuś śmiało zarekomendować. Ale to w zasadzie tyle. Kiedy masz w domu dzieci, jesteś pochłonięty pracą, to nie znajdujesz czasu, żeby częściej sobie wypić.
Czyli nie widzisz nic złego w alkoholowym uniesieniu?
Według mnie picie ma różne twarze i odcienie. Możesz się napić z głową, od święta i czasem nawet dzięki temu poczuć się lepszą wersją siebie. Ale możesz też przekroczyć tę granicę i dojść do momentu, w którym będziesz już musiał pić, by znowu poczuć się sobą. Najbardziej niebezpieczna jest jednak faza trzecia – kiedy pijesz, bo musisz. Bo twoje ciało staje się ciałem alkoholika, odmawia posłuszeństwa i zmusza cię do sięgnięcia po kolejną flaszkę.
Nie bez powodu próbuję Cię sprawdzić i wypytać, bo twój film nie stawia bynajmniej jednej konkretnej tezy na temat alkoholowego upojenia. W gruncie rzeczy Na rauszu przeprowadza widza przez każdą z wymienionych przez Ciebie faz. A zaczyna się od swoistego alibi na picie. Tezy, że nie zostanie nam to w rachunku sumienia policzone.
Faktycznie, jest taki norweski filozof i psychiatra, Finn Skårderud, który uważa, że picie jest czymś rozsądnym, a może wręcz naturalnym i wskazanym. Z jego teorii wynika wprost, że ludzie rodzą się z niedoborem pół promila alkoholu we krwi – i właśnie to jest powodem naszego ciągłego niespełnienia, naszych codziennych frustracji. Pół promila to w przeliczeniu jedna, dwie lampki wina. Skårderud twierdzi więc, że człowiek, który stale uzupełnia i utrzymuje w sobie tę symboliczną dawkę alkoholu, jest bardziej zrelaksowany. Bardziej opanowany, wydajny, a przy tym otwarty i pewny siebie. Myślę, że do tej teorii można mieć jednak sporo zastrzeżeń i pytań. Jak miałoby wyglądać podtrzymywanie tego stanu w ciągu dnia? A co, jeśli organizm się przyzwyczai i zacznie domagać się więcej? Czy to uruchomi lawinę, której nie da się już zatrzymać?
I postanowiłeś to przetestować na nauczycielach szkoły średniej. Skąd decyzja, że właśnie oni mogliby być wdzięcznym „obiektem badań”?
Szkoła wydała mi się doskonałym miejscem do tego, by skonfrontować młodość z kryzysem wieku średniego. A tak w ogóle myślę, że nauczyciele to postaci ciekawe i pełne potencjału dramaturgicznego – każdego dnia muszą mierzyć się z uczniami, którzy są niczym dzika, nieposkromiona zwierzyna, nie mogą sobie pozwolić przy nich na chwilę słabości. Dla mnie ociera się to nieomal o bohaterstwo. Ale jest jeszcze jedna, dojmująca rzecz w byciu nauczycielem: poczucie monotonii i powtarzalności. Zwróć uwagę, że co roku wałkują oni w zasadzie ten sam materiał na lekcjach, co z czasem może stać się przytłaczające. Nasz film pokazuje ludzi, którzy popadli w schemat, rutynę, zatracili w sobie element eksploracji, zaskoczenia. A przy tym tęsknią do tego, co widzą w swoich uczniach.
Dziś to zapewne dość powszechne uczucie, które zwiększa skłonność do picia i szukania w alkoholu ukojenia. Ja np. słyszałem opinie, że w krajach skandynawskich również macie z tym bardzo poważny problem.
Mnie się zdaje, że problem jest uniwersalny, duże przyzwolenie społeczne, a może wręcz zapotrzebowanie na picie panuje wszędzie. Alkohol jest z ludźmi od tysięcy lat, stał się nieodzownym elementem kultury. Ale to prawda, że pojawiają się głosy, że sytuacja w Danii jest bardzo specyficzna. Według statystyk duńska młodzież pije najwięcej alkoholu w całej Europie.
Nie uważasz, że musi być jakiś powód, dla którego młodzi tyle piją?
Ja trochę ich rozumiem i mam swoją teorię na ten temat: alkohol pozwala im na zachowania niekontrolowane, spontaniczne, które w dzisiejszych czasach są coraz rzadsze. Zwróć uwagę, że żyjemy w świecie nieustannego nadzoru. Młodzi ludzie noszą w kieszeni telefony, które śledzą ich lokalizację, mierzą kroki, niemal całą dobę są obserwowani w mediach społecznościowych, nawet ich przyszłość zdaje się często z góry zaplanowana i nastawiona na konkretne cele. W tym wszystkim nie ma ani odrobiny miejsca na utratę hamulców. I to stąd, jak sądzę, bierze się pociąg do stanu upojenia. Kiedy przykładasz kieliszek do ust, to niejako zawierasz kontrakt na chwilę rozluźnienia, swobody i ryzyka. Wchodzisz do takiego tajemniczego pokoju i nie wiesz, co tam na ciebie czeka. Tak samo dzieje się z naszymi nauczycielami – oni przecież też zaczynają swój eksperyment, aby uwolnić się ze społecznych ram i posłusznej bierności. By poczuć odrobinę dawnej spontaniczności i ożywić odrętwiałą część siebie. Zależało mi bardzo na tym, żeby Na rauszu nie było filmem o piciu samym w sobie. Ale opowieścią o pewnych nastrojach, określonym stanie ducha.
Powiedz – też Ci czasem tęskno do tej beztroski z młodych lat?
Bardzo. Pamiętam taki dzień, gdy miałem 16 lat i wróciłem pijany do domu. Była czwarta nad ranem, przechodziłem przez ogród, gdzie kwitł bez. Ogarnął mnie nagle taki błogostan, że wszystkie lęki, ograniczenia i ambicje, które na co dzień zaprzątały mi głowę, gdzieś uleciały. W tamtym momencie liczyła się tylko ta konkretna chwila. Byłem wtedy tak młody, zakochany, utopiony w nieważkości. I jest to coś, za czym osobiście dzisiaj tęsknię i tęsknią też moi bohaterowie.
No właśnie, oni początkowo traktują ten swój pijacki eksperyment jak szczeniacki wybryk. W wielu wywiadach wspominasz, że to obraz smutno-śmieszny. Jest bardzo zabawny i strasznie niepokojący zarazem; raz śmiech przez łzy, a raz łzy przez śmiech.
Od razu przypomina mi się, jak kiedyś w wypożyczalni kaset wideo w Nowym Jorku znalazłem swój film Festen w dziale „czarne komedie”. I wiesz co, ucieszyłem się, bo dla mnie zawsze bardzo istotne było przełamywanie trudnych, gorzkich tematów humorem. Za każdym razem, kiedy opowiadasz o ludzkich dramatach, pojawia się ryzyko wpadnięcia w sidła moralitetu. Na rauszu nigdy nie miało ambicji, by stać się ostrzeżeniem, przestrogą, utworem dydaktycznym. Za tym filmem stoi chęć uchwycenia całego spektrum doświadczeń związanych z piciem. Również tych zabawnych, nieoczywistych.
Mnie np. szalenie rozbawiła scena, w której bohater grany przez Madsa Mikkelsena tłumaczy pasję Winstona Churchilla do tradycyjnej, szkockiej whisky. Taka dygresja to z jakiego powodu?
Z tego, że byliśmy zaciekawieni, jak silnie w historii świata obecny był alkohol. Jeśli prześledzić dzieje ludzkości, to okazuje się, że pijaństwo ma całkiem niezłe tradycje, a napoje wyskokowe stanowiły nieodłączny element egzystencji wielu znamienitych postaci – przywódców państw, ludzi kultury i myślicieli. Ulysses Grant, Ernest Hemingway, Winston Churchill – w gruncie rzeczy łączy ich fakt, że pili całymi dniami. Mnie jednak nie dawał spokoju przypadek tego ostatniego. Nie można oczywiście umniejszać roli i dokonań Churchilla – napisał kilkadziesiąt książek, otrzymał Literacką Nagrodę Nobla i wygrał wojnę. Ale można jednocześnie sobie pomyśleć, że taka kompletnie irracjonalna decyzja o posłaniu kutrów rybackich z cywilami w rejon Dunkierki została przez niego podjęta najprawdopodobniej pod wpływem alkoholu. Powstaje pytanie, czy mogłoby do tego w ogóle dojść na trzeźwo? A może ten rodzaj szaleństwa, to postawienie wszystkiego na szalę, jest możliwe tylko za sprawą zuchwałości, którą uruchamiają w nas procenty?
Niedysponowany Jean-Claude Juncker, słaniający się na nogach Borys Jelcyn, Angela Merkel przyłapana nad wielkim kuflem piwa. Takie obrazki również się tu pojawiają.
Ludziom wydaje się, że ten fragment filmu to żart, mrugnięcie okiem. Owszem, ja sam szczerze się uśmiałem, widząc tych wszystkich rozchichotanych polityków, którzy zataczają się podczas publicznych spotkań i posiedzeń rządu. Jednak kiedy pomyślisz, że ci ludzie mają w swoich rękach największą władzę i decyzyjność, to wtedy w głowie zapala się czerwona lampka. Ta montażowa sklejka pokazuje jeszcze jedno – że tego typu wybryki polityków nie są wcale wyjątkiem od reguły. Nie jest też tak, że do takich sytuacji dochodzi tylko w Danii albo Rosji. To się dzieje wszędzie, jak świat długi i szeroki!
I wcale nie trzeba szukać daleko, na politycznych salonach. Czasem odnoszę wrażenie, że wystarczy rozejrzeć się dookoła.
Właśnie. Przecież my się powołujemy na postaci historyczne, by zobaczyć w nich samych siebie. Moim zdaniem każdy, kto sięga po coś mocniejszego, podejmuje różne, czasem też skrajnie nieodpowiedzialne decyzje. Alkohol miał niewątpliwie wpływ na bieg naszej historii, ale w międzyczasie zniszczył pewnie niejeden związek, rodzinę i uśmiercił wielu ludzi. Można też podejrzewać, że są wśród nas i tacy, którym kilka głębszych pomogło. Pozwól, że zadam ci pytanie: jak wiele znasz par, które poznały się całkiem na trzeźwo?
Chyba wiem, do czego zmierzasz. Masz teraz na myśli to, że w gruncie rzeczy wszystko ma dwa oblicza: jasne i ciemne.
Powtórzę raz jeszcze: sprowadzanie picia do czystego zła nie jest metodą. Wolę mówić, że ta substancja może podnieść poziom rozmowy na imprezie, ale równie dobrze może zabić. W założeniu faktycznie mieliśmy plan wygłosić tym filmem swoistą pochwałę, celebrację alkoholu, ale po drodze zdaliśmy sobie sprawę z naszej odpowiedzialności. Teraz inaczej na to wszystko patrzę, ten film nabrał zupełnie nowego znaczenia.
W jakim sensie?
W takim, że dla mnie jest to film o celebracji życia, nie picia. Moi bohaterowie są ludźmi w średnim wieku, którzy nie znajdują już w sobie tej samej ciekawości świata, tego witalizmu, co dawniej, ale ciągle wierzą, że z tego, co im zostało, mogą jeszcze coś wycisnąć. Chodzi więc o pozbieranie się w egzystencjalnym bałaganie i zrobienie kolejnego podejścia do swojego życia. O rozbudzenie apetytu na życie i rozpoczęcie kolejnej rundy. Ten temat jest bardzo blisko mnie, przyszedł do mnie w czasie, kiedy moje własne życie się zawaliło. Na początku maja ubiegłego roku straciłem córkę, która miała 19 lat. Cztery dni wcześniej rozpoczęliśmy zdjęcia do filmu i nagle dostałem telefon z Belgii. Wypadek. Młoda dziewczyna, pełna życia, radości. I raptem jej nie ma.
Pożegnać własne dziecko – nie potrafię sobie wyobrazić straszniejszej tragedii. A mimo to twój film ma w sobie tyle radości życia.
To wszystko było bardzo trudne. Ida miała w tym filmie wystąpić, kręciliśmy w jej szkole, aż nagle wszystko straciło na znaczeniu. Jedyny powód, dla którego mogłem się podnieść i kontynuować pracę, był taki, że kilka miesięcy wcześniej dostałem od niej przepiękny list. Była wtedy na wycieczce w Afryce. Pewnego dnia wysłałem jej scenariusz filmu i po przeczytaniu odpisała, że darzy ten projekt szacunkiem i bezwarunkową miłością. To o tyle istotne, że Ida była niejednokrotnie… brutalna w swoich sądach (śmiech). Jeśli coś jej się w mojej pracy nie podobało, to zawsze mówiła o tym wprost. Ale ta historia jakoś wyjątkowo na nią oddziaływała, wywołała emocje, zostawiła wrażenie. Gdybym się załamał i poddał, miałbym poczucie, że ją zawiodłem. Jedyną rzeczą, która miała w tamtej chwili sens, było zrobienie tego filmu dla niej. Ekipa na planie, wszyscy aktorzy byli blisko z Idą, otrzymałem od nich wiele miłości i troski, co pozwoliło mi przetrwać ten czas. Na rauszu to hołd dla niej, ale też wielka pochwała życia. Mówiąc najprościej, jest to opowieść o tym, że mimo wszystko warto żyć.
Thomas Vinterberg:
Urodzony w 1969 r. duński reżyser i scenarzysta, jeden z najważniejszych współczesnych autorów kina europejskiego. Zasłynął jako współtwórca manifestu Dogma 95, a jego film Festen (1998) uznawany jest za pierwszy film zrealizowany w tej stylistyce. Od tamtego czasu nieustannie poszukuje nowych środków wyrazu, realizuje filmy w różnych gatunkach i tonacjach. Nakręcił m.in. kameralny dramat science fiction Wszystko dla miłości (2003), tragikomedię Moja droga Wendy (2005), adaptację głośnej powieści Jonasa T. Bengtssona Submarino (2010), a także nominowane do Oscara i nagrodzone na festiwalu w Cannes Polowanie (2012). W 2018 r. podjął się reżyserii europejskiej superprodukcji Kursk opowiadającej o katastrofie rosyjskiego okrętu podwodnego. Jego ostatni film Na rauszu (2020) otrzymał Europejskie Nagrody Filmowe za najlepszy film, reżyserię, scenariusz i główną rolę męską.
