Szczepan Twardoch opowiada, w czym najlepsi są polscy mężczyźni i dlaczego woli boks od piłki nożnej.

Filip Konopczyński: Krępująca sytuacja: spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o męskości.

Szczepan Twardoch: „Męskość” to okropne słowo. Brzmisz trochę, jakbyś ze strachu używał eufemizmu na określenie chu… Albo jeszcze gorzej – jak język złej powieści erotycznej, w której bohater był tak podniecony, że „męskość wzbierała mu w spodniach”.

Sam desygnat oczywiście mnie nie razi. Z własną – przepraszam za wyrażenie – męskością nie mam problemu, nie jest dla mnie kłopotem ani źródłem wewnętrznego konfliktu. Równocześnie stale i bezwstydnie ją w sobie emabluję i afirmuję. Żyję nią, jest mi dobrze z moim byciem mężczyzną – może dlatego, że niespecjalnie próbuję ją sobie definiować – gdybym próbował, wyszłyby mi same wewnętrzne sprzeczności. Dlatego nie ośmieliłbym się robić z mojego rozumienia męskości maksymy. To moja prywatna wizja na prywatny użytek. Nie jestem księdzem, dziennikarzem, piosenkarką, coachem ani gwiazdą filmową, żeby mówić ludziom, jak żyć.

Informacja

Z ostatniej chwili! To przedostatnia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Czy tego chcesz, czy nie dla części czytelników funkcjonujesz jako wzorzec mężczyzny spełnionego. Jak niesie Ci się ten krzyż?

Mam to gdzieś. Jestem tylko facetem od opowiadania historii i to jest moje zadanie, z tego staram się sumiennie wywiązywać, a co z resztą ludzie zrobią, to nie moja rzecz. Jak ktoś chce sobie poukładać życie, czerpiąc z mojego przykładu, to nie jest zbyt mądry i radzę poszukać gdzie indziej. Są na przykład różni aktorzy, którzy ratują lasy deszczowe, czy coś takiego, albo inteligenci, którzy podpisują różne szlachetne listy otwarte i są nieustannie czymś głęboko zaniepokojeni, na pewno lepiej się nadają na autorytety niż ja.

Przez większość historii ludzkości model męskości był w podstawowym sensie socjalizacją do przemocy i walki o ograniczone zasoby w niesprzyjających warunkach. Czy ten bagaż można zrzucić i pójść do przodu?

Nie. To jest biologiczność człowieka. Tutaj jakoś przekonuje mnie pesymistyczna, konserwatywna antropologia. Na poziomie podstawowym jesteśmy istotami biologicznymi: mężczyźni są na ogół więksi i silniejsi od kobiet, żyją krócej i nie karmią piersią. Role społeczne – to, co jest uznawane za męskie lub kobiece – podlega oczywiście zmianom społecznym. Stałe jest to, że stawanie się mężczyzną zazwyczaj wiąże się z wdrożeniem do rywalizacji, walki, przemocy, co może się zmienić, ale tylko kiedy wyrzekniemy się biologicznej strony człowieczeństwa. Wtedy gdy ludzkość wyrzeknie się człowieczeństwa. W momencie trans­humanistycznego zwrotu, osobliwości, po wystąpieniu której pozbędziemy się ciał.

Skróćmy więc perspektywę czasową. Kiedy rozmawiam z młodymi facetami wchodzącymi teraz w dorosłość, często słyszę, jak dużym problemem jest dla nich brak pozytywnych męskich wzorców. Czy Ty je miałeś?

Tak. Ojca i dziadka. Mój tato nie miał w sobie za grosz męskości toksycznej, dominacyjnej, nigdy nie mówił: „nie bądź babą”, „nie bądź tchórzem”, „mężczyźni nie płaczą” – nie popadając jednocześnie w żadną hipisiadę czy dezynwolturę, bo był pełen odpowiedzialności i opiekuńczości. Po prostu poważnie traktuje swoje obowiązki i bliskich. Dla mnie to wzorzec złotego środka: poważnie traktować swoją odpowiedzialność, jednocześnie nie budując na tym swojej dominacji.

Nie czułem także, że moja rodzina była wyjątkowa. W wielu śląskich domach obowiązuje wzorzec, w którym mężczyzna jest pozornie wycofany. Z dużą pokorą dostosowuje się do wymogów, jakie nakłada na niego w codziennym życiu żona. Rolą faceta jest wykonywać jej polecenia. Relacja władzy się zmienia, gdy dochodzi do konfliktów o sprawy poważnej wagi. Wtedy to kobieta się wycofuje i to mężczyzna podejmuje decyzję. Nigdy czegoś takiego poza Śląskiem nie widziałem.

Tradycyjny model śląskiej rodziny według Szczepana Twardocha?

Nie, to nie jest model, według którego ja żyję czy który wyznaję, po prostu obserwacja. To pewnie dziedzictwo industrializacji. Mężczyzna siedzący na kopalni nie był w stanie zarządzać domem, musiał się poddać dyktatowi kobiety. On przychodzi z roboty i chciałby poleżeć na kanapie, a kobieta mu mówi, że sorry, ale trzeba iść do kurnika i przybić cztery deski, bo kury uciekną. Nie ma na to ochoty, ale skoro ona mu kazała, to on idzie, bo wie, że jak nie będzie jej słuchał, to się wszystko zawali. Z drugiej strony, jak ona mówi np. „Pojedźmy na wakacje”, a on boi się, że straci pracę, i tym strachem oczywiście się nie dzieli, to mówi: „Nie, nie pojedziemy”. I ona się wtedy wycofuje, bo uznaje, że to jest jego pole odpowiedzialności, lepiej mu tutaj zaufać jakoś.

Ważnym punktem odniesienia jest dla mnie także mój 98-letni dziadek, tato mojej mamy. To on wprowadzał mnie w myślenie o świecie, o historii, o naszej w świecie roli, o osobistej odpowiedzialności. Jest technikiem, intelektualnie rzecz biorąc samoukiem, jednocześnie wielkim, chociaż bardzo chaotycznym erudytą, co dla samouków charakterystyczne. Pozbawionym tego całego polskiego postszlacheckiego, inteligenckiego etosu odpowiedzialności za „lud”, co mi bardzo odpowiada, bo szczerze tego nienawidzę, zawsze lokuję siebie po stronie ludu, a nie tych, którzy czują się za lud odpowiedzialni.

Nikt im nie dał mandatu do oświecania, zarządzania, prowadzenia. Ta cała opiekuńczość i poczucie odpowiedzialności, które jest przez nich samych, polskich inteligentów, definiowane jako szlachetność, jest wysublimowanym poczuciem klasowej wyższości, zachowaniem feudalnego dobrego pana, który w swoim przekonaniu chłopu serce na dłoni odda, a jak któryś zachoruje, to go nawet przygarnie w swoim dworze, da komorę i za lekarza zapłaci.

Jeszcze do niedawna mieszkańcom sytego Zachodu mogło się wydawać, że liberalna wersja postępu – czy rewolucji kulturalnej, jak mówią tradycjonaliści – prowadzi nas do społeczeństwa bez patriarchatu, w którym kobiety będą miały te same prawa co mężczyźni. Po drodze coś poszło nie tak.

Czy na świecie może teraz wybuchnąć kontrrewolucja obyczajowa na miarę tej z lat 60.? Wydaje mi się, że nie. Tej zmiany obyczajowej nie da się wycofać, unieważnić, nie wtedy, gdy tak mocno wrosła w społeczną tkankę.

Kiedy jakaś intelektualistka pisze, że jeszcze kilka lat temu mogliśmy postrzegać książkę Margaret Atwood Opowieść podręcznej jako przestrogę, ale teraz w Polsce 2017 r. naprawdę żyjemy w Gileadzie, to ogarnia mnie pusty śmiech. To znaczy dawno przywykłem do tego, że nie ma w Polsce i o Polsce bzdury, jakiej nie można by z odpowiednim namaszczeniem i poważną miną wygłosić, ale to jest naprawdę śmieszne.

Tutaj pozycja kobiet była od dawna silniejsza niż na Zachodzie, szczególnie protestanckim. Nie wynikało to bynajmniej ze szlachetności albo z postępowości polskich mężczyzn, tylko z ich słabości i niewydolności. W Ameryce jeszcze kilkadziesiąt lat temu kobieta nie mogła mieć konta, pracować czy studiować, w Szwajcarii przyznano kobietom prawa wyborcze w latach 70. W Polsce mężczyźni zajęci byli wzniosłością, więc rzeczywistość ciągnęły kobiety.

Nie, nie żyjemy, kur…, w Gileadzie. W Polsce Gileadu nigdy nie było. I nigdy nie będzie. Bo polscy mężczyźni musieliby się ogarnąć, żeby taki Gilead zorganizować, a jedyne, co zorganizować potrafią, to malowniczą klęskę.

Często jednak o jakimś rodzaju Gileadu fantazjują…

W fantazjowaniu polscy mężczyźni zawsze byli zajebiści. „Guzika od płaszcza nie oddamy”, a potem oddają całe państwo. Przemówienie Becka z 1939 r. to bardzo charakterystyczny punkt polskiej męskości, wydaje mi się, że wręcz definiujący. Facet zapowiadający, że nie odda ani guzika od płaszcza, posyła kilkaset tysięcy ludzi na wojnę, samemu spier… do Rumunii, oddając nie tylko guziki i płaszcz, ale jeszcze całe państwo.

Zostawmy Polskę i wróćmy na ziemię. Czy ojcostwo wpłynęło na Twoją twórczość? Kiedy piszesz, to bierzesz pod uwagę, że kiedyś będą to czytać Twoi synowie?

Nie. To jest moment, kiedy pisarz wygrywa we mnie z ojcem. Gdy myślę, że moi synowie będą czytać, co napisałem, to robi mi się czasem nieprzyjemnie, no ale trudno.

Ojcostwo natomiast zmieniło moje życie gruntownie. Pojawienie się dziecka jest momentem, w którym człowiek traci władzę nad swoim życiem. Już nie jestem właścicielem mojego życia i nie mogę z nim zrobić tego, co mi się podoba.

To jest wielki obowiązek, wielkie szczęście, ale również wielki ciężar. Kiedy masz dziecko, nie masz na przykład prawa popełnić samobójstwa. To, że tracisz tę możliwość ostatecznej ucieczki, jest dla mnie przerażające, ale jednocześnie też uspokajające. Musisz żyć ze względu na twoją rolę w czyimś życiu.

Czujesz ciężar tego, że oni będą Cię za Twoje życie oceniać, rozliczać?

Mam nadzieję, że jeśli kiedyś przeczytają moje książki, to stwierdzą po prostu, że stary potrafił pisać. Albo że nie potrafił. I tyle. Każdy ojciec w życiu swoich synów jest jakąś niezwykle ważną figurą. A moja ważność, niestety, będzie zmultiplikowana przez moje bycie osobą publiczną, przez bycie pisarzem. To mi się wcale nie podoba.

Historia pełna jest aktów ojcobójstwa.

Muszę zrobić wszystko, żeby się nie położyć cieniem na życiu moich synów. Przez wzgląd na nieszczęs­ny, publiczny wymiar mojej pracy, a również na mój dominujący charakter muszę być dużo bardziej skoncentrowany na zapewnieniu im pewnej przestrzeni wolności i bezpieczeństwa.

O jakiej wolności myślisz?

Chodzi o to, żeby pod żadnym pozorem nie narzucać dzieciom swoich wizji na ich życie. Miałem to szczęście, że rodzice pozwolili mi wybrać takie życie, jakiego chciałem. Miałem poczucie, że nie mają dla mnie żadnego planu, i to było dobre. Cały czas czułem za to ich opiekę, bezpieczeństwo. Czyli chyba najlepiej jak można.

Jedną z najstraszniejszych rzeczy, jakie może zrobić rodzic, to być ambitnym w stosunku do swoich dzieci. I nałożyć na nie własne ambicje, a potem być zawiedzionym, kiedy tych ambicji nie spełnią. Tak łamie się serca i życia.

Łatwo się mówi, trudniej robi.

No więc ja jakoś nieudolnie próbuję z moimi chłopcami robić rzeczy, które kocham i które sprawiają mi satysfakcję, tak jak kiedyś mój tata ze mną. Chcę pozwolić im robić je ze mną, a potem pozwolić im wybrać.

Mój tata nauczył mnie, jak to się teraz mówi, outdooru. Od dziecka chodziłem z nim po górach. Jemu zawdzięczam, że umiem rozpalić ognisko, rozbić namiot, rozpoznać drzewa i ptaki, że w dziczy czuję się równie dobrze, jak i w mieście. Bardzo dużo chodziłem z ojcem po górach, mój tato kocha Bieszczady i Beskid Niski i ciągle do nich wraca, i to jemu zawdzięczam, że ja też mam swoje Bieszczady, tylko trochę dalej – od 11 lat jeżdżę na Spitsbergen i gdyby nie to, czego w dzieciństwie tata mnie nauczył, to nigdy bym tam nie dotarł. Kiedy moi synowie nabędą odpowiedniej wydolności fizycznej, zaproponuję im, żeby pojechali tam ze mną.

Nie brzmi to jak subtelna metoda pedagogiczna.

Jak zna pan lepszą, to proszę bardzo. Ja zresztą nie jestem żadnym specjalistą od wychowywania dzieci. Pyta pan, jak postępuję ze swoimi, to tłumaczę. Nie twierdzę, że każdy tak powinien albo że to rewelacyjny pomysł, bo w ogóle nie mam takich recept dla każdego i dla wszystkich. Ale tak, ta przestrzeń wolności pozostawiona dzieciom wydaje mi się ważna.

Mam prosty przykład. Mój tata jest z wykształcenia leśnikiem i podobno był jedynym studentem na roku, który nie polował. Nie lubi broni palnej, sportów walki, ma w ogóle głęboki wstręt do jakich­kolwiek form przemocy. Jednak kiedy ja prawie 20 lat temu zacząłem strzelać sportowo, najpierw tarczowo, potem dynamicznie, nie miał nic przeciwko temu.

To jest dla mnie wyznacznik tego, jak być ojcem: pokazać, co się kocha, pokazać, jak to robić, a gdy dziecko chce iść w inną stronę, to na to pozwolić.

A co oprócz Spitsbergenu kocha Szczepan Twardoch? Boks?

Kiedy zaczynałem wymyślać Króla, to postanowiłem, że to będzie książka o boksie. Ponieważ raczej poważnie podchodzę do researchu, to uznałem, że muszę coś o tym wiedzieć. Zapisałem się więc na treningi. I zacząłem boks amatorsko trenować, zdając sobie sprawę też z tego, że człowiek w moim wieku potrzebuje sportu, żeby szybko nie zdziadzieć. A ja nie chcę drastycznie szybko zdziadzieć, bo mam parę rzeczy, które lubię robić, a które wymagają sprawności fizycznej.

Chcę zabierać moich synów w góry, do lasu, uczę ich żeglować. Za to w ogóle nie interesuje mnie piłka nożna. Wszyscy w rodzinie tradycyjnie kibicują Ruchowi Chorzów i jeśli miałbym kibicować, to jak każdy prawdziwy Ślązak kibicowałbym „Niebieskim”, z tym że nie bardzo umiem, bo nigdy w życiu nie byłem w stanie obejrzeć całego meczu, nie zasypiając. W porównaniu z piłką nawet carling jawi się jako coś ekscytującego.

Jeśli jednak moi synowie uznają, że chcą trenować piłkę nożną i kochają piłkę nożną, to niech sobie kochają. Ja im nie potowarzyszę w tej miłości, ale jak będzie trzeba jeździć na treningi i siedzieć potem na du… na meczach, żeby kibicować dzieciakom, to oczywiście z nimi będę.