Bardzo trudno jest uciec od norm społecznych, bo dzięki nim czujemy przynależność do większej grupy, a przez to czujemy się mniej samotni, potrafimy się zdyscyplinować, dążymy do poprawy – z Adele Tulli rozmawiał Dariusz Kuźma
Dariusz Kuźma: Społeczne postrzeganie płci definiuje, jak patrzymy i reagujemy nie tylko na innych, ale także na siebie. Istnieją jakieś wyjątki od reguły?
Adele Tulli: Społeczne normy postrzegania płci są w zasadzie wszędzie takie same, tyle że różne kultury i narodowości podchodzą do nich nieco inaczej i modyfikują je wedle własnych wewnętrznych reguł. Mamy sztywny, zero-jedynkowy podział na płeć męską i żeńską, a do każdej przypisany jest szereg kodów kulturowych i oczekiwań. Swój film nakręciłam we Włoszech, ale znajduje odzwierciedlenie wszędzie tam, gdzie jednostka musi negocjować własną tożsamość z mniej lub bardziej restryktywnym społeczeństwem, w którym funkcjonuje.
Wiele mówi się o tym, że rewolucja cyfrowa wpłynęła na te normy oraz zmieniła sposób, w jaki postrzegamy role płciowe. Zgadzasz się?
Bardzo trudno jest uciec od norm społecznych, bo dzięki nim czujemy przynależność do większej grupy, a przez to czujemy się mniej samotni, potrafimy się zdyscyplinować, dążymy do poprawy. Poszukiwanie akceptacji wynika z czysto emocjonalnego pragnienia normalności, a reguły normalności ustala większość. Dlatego tak trudno podważać normy społeczne, nawet jeśli nas unieszczęśliwiają. Dzięki Internetowi wiele trendów zyskało na globalnym znaczeniu, ale nie oznacza to, że rewolucja cyfrowa okazała się tak wspaniała, jak się uważa. Progresywna – jak najbardziej, ale niekoniecznie wyzwalająca czy przełamująca normy społeczne. Promowana jest głównie neoliberalna kultura kapitalistyczna, która staje się dla ludzi nową religią.
Promuje również, szczególnie w mediach społecznościowych, kulturę „patrzcie na mnie!”.
Internet jest tu tylko narzędziem, problemem jest to, że w dzisiejszym świecie ponad wszystko przedkłada się potęgę obrazu. Pokazuję w filmie, jak duży nacisk kładziemy na odgrywanie ciekawszych wersji samych siebie. Do tego stopnia, że kwestie płciowe stały się częścią tej gry. Ważniejszy od rzeczywistości jest obraz, w który chcemy, żeby inni uwierzyli. Stąd popularność starannie ustawianych selfie, które pokazują to, co robiący zdjęcie chcą pokazać. Nigdy wcześniej nie byliśmy tak mocno zaaferowani aktem odgrywania napisanych przez siebie ról, więc w rezultacie wirtualne tożsamości przejmują te prawdziwe i niektórzy mają problem z odróżnieniem jednej od drugiej. Nikt nie wie, w jakim kierunku to pójdzie, ale trudno mi sobie wyobrazić, że komuś pomoże uciec od norm społecznych. To raczej kolejny rodzaj klatki.
Cały twój film opowiada o klatkach, w których żyjemy, przeważnie nie zdając sobie z tego sprawy. A nawet myląc wyzwolenie społeczne z kolejną klatką!
Montowałam film tak, by skłaniać do pytań, zestawiając ze sobą pozornie skrajnie odmienne znaczeniowo sytuacje, np. w jednej ze scen starsza pani wyjaśnia młodym kobietom przygotowującym się do ślubu, jak być w XXI w. żoną idealną, ale jej słowa brzmią jak z konserwatywnych lat 50. XX w. Cięcie i przenosimy się na wieczór panieński. Młode, wyzwolone kobiety w seksownych strojach bawią się na całego, upijają szampanem, zajadają ciastem w kształcie penisa, tańczą z półnagimi kelnerami, ale w gruncie rzeczy powielają wzorce z amerykańskiej telewizji i Seksu w wielkim mieście. Gdy zestawi się te sceny ze sobą, wychodzi na to, że są awersem i rewersem tej samej monety. Kobiety są w nich sprowadzane do roli dodatku do mężczyzn, tyle że w tej bardziej postępowej wersji same z siebie robią obiekty seksualne wedle wzorców, które zostały im narzucone.
Ciekawym zestawieniem jest również to, w którym ujęcie matek ćwiczących z wózkami ze śpiącymi dziećmi przechodzi do sceny ślubu dwóch mężczyzn. Facetom udało się wyzwolić ze społecznych kajdan?
Ich pozycja w zachodnim społeczeństwie daje im zdecydowanie większą wolność niż kobietom, ale nie powiedziałabym, że mężczyźni są bardziej wyzwoleni. Wręcz przeciwnie: społeczne normy i oczekiwania bywają dla nich niezwykle restrykcyjne. Mężczyźni muszą być pewnymi siebie liderami, silnymi psychicznie wielozadaniowcami. Muszą też umieć prowadzić rozmowę z kobietą i kierować ją na wyznaczone tory. Ciąży na nich ogromna presja, która często przesłania profity płynące z większego społecznego zaufania. Jeśli jesteś niepewnym siebie, wrażliwym, kruchym emocjonalnie chłopakiem, jesteś z góry traktowany jako słabeusz. Niektórym udaje się na to uodpornić, ale przeważnie dużym kosztem.
Nie wiem, jak to wygląda na świecie, ale w Polsce jeszcze nie tak dawno na mężczyzn z maluchami śpiącymi w nosidełkach patrzono z niezrozumieniem, nawet rozbawieniem…
Tak jest wszędzie, choć jest to bardziej widoczne na prowincji. Wynika to ze wspominanego zero-jedynkowego postrzegania ról społecznych obu płci. Przyjęło się, że matki są tymi, które opiekują się dziećmi i dają im miłość i ciepło, a mężczyźni zarabiają na ich utrzymanie, zajmują się ochroną rodziny. To podejście wciąż ewoluuje, ale w ogólnym myśleniu kulturowym słodki, czuły, wrażliwy mężczyzna, który płacze na widok zaplątanej w nosidełku stópki, wydaje się mało męski. Bo przecież męskość musi być opakowana w siłowe i mentalne stereotypy, prawda? Uciążliwe role społeczne są natomiast w tym sensie czymś pozytywnym, bo rozmawiamy o nich coraz bardziej szczerze, a ludzie zdali sobie sprawę, że dotyczą one i kobiet, i mężczyzn. Mimo że biologicznie macierzyństwo jest zdecydowanie ważniejsze od tacierzyństwa, z perspektywy społecznej powinny one być na równi. Niestety nie są, a cenę za to płacimy my wszyscy.
Naprawdę jest tak, że mężczyźni są z natury skłonni do przemocy, a kobiety delikatniejsze?
Nie wierzę w żadne tego typu cechy wrodzone. Wszystko jest kwestią kultury, w której dorasta człowiek, wzorców, którymi nasiąka od dziecka. Reszta została wymyślona i wprowadzona przez ludzi, którzy potrzebowali zorganizować swój świat, uczynić go bardziej klarownym. Jeśli prześledzić historię, ludzie mieszkający w tych samych miejscach na przestrzeni wielu dekad wykazują inne cechy i skłonności. Właśnie dlatego, że w społecznym rozumieniu świata nie ma zbyt wielu stałych, większość rzeczy jest płynna, zmienia się z czasem. Wrażliwy chłopak może zostać bardzo łatwo zamieniony w agresywnego potwora, jeśli nie znajdzie w otaczającym go świecie zrozumienia dla tego, kim jest. A gdy stanie się kimś, kim myśli, że społeczeństwo chce go widzieć, zawiedzie się jeszcze bardziej, co doprowadzi do jeszcze większej agresji.
A co z ludźmi, którzy odrzucają tradycyjne postrzeganie płci, używają zaimka „oni” i określają się osobami niebinarnymi?
To ciekawe, że coraz więcej młodych rzuca wyzwanie zero-jedynkowemu postrzeganiu kwestii płciowych. Nie chodzi o transpłciowość, która służy łamaniu konwenansów społecznych, ale w gruncie rzeczy też wpisuje się w binarną perspektywę płci – ktoś urodził się w ciele jednej płci, ale czuł przynależność do innej. Osoby niebinarne nie wierzą w koncepcję płci i uważają, że gdybyśmy wyzwolili się z tego systemu myślenia, wszyscy byśmy na tym zyskali. Niezależnie od tego, czy mają rację, uważam, że to fascynujące myśleć o sobie nie jako o kobiecie czy mężczyźnie, lecz jako o sobie, człowieku, który jest zupełnie inny niż wszyscy pozostali.
W zeszłym roku, przy okazji premiery Johna Wicka 3, głośno było o tym, że jedną z ról zagrali Asia Kate Dillon, osoba niebinarna, która zdobywa coraz większą popularność. Myślisz, że kultura celebrycka jest w stanie przyspieszyć przemiany społeczne?
Kwestia reprezentacji mniejszości narodowych czy etnicznych zawsze grała w ramach tej kultury ogromną rolę, ponieważ pozwalała zaistnieć grupom, które były marginalizowane, a więc nie istniały w szerszej świadomości. I to zdecydowanie bardzo duży plus, że celebryci korzystają ze swojego zasięgu, by pokazywać ludziom, że istnieją różne oblicza świata. Problem polega na tym, że w ogólnym rozrachunku kultura celebrycka jest integralną częścią systemu, który polega na komercjalizacji w celu osiągania zysków. A jeśli coś, co jest wywrotowe i inne, staje się fajne i modne, trafia faktycznie do większej liczby ludzi, ale jednocześnie traci na swej oryginalności i wartości. Staje się kolejnym produktem. Nie oczekiwałabym rewolucji społecznej od celebrytów, choć wielu z nich wykonuje naprawdę fantastyczną pracę.
Takim przykładem mogłyby być księżniczki Disneya. Widziałem niedawno aktorski remake Aladyna i choć księżniczka Dżasmina jest postacią aktywną i bardziej niezależną niż w animacji, to i tak ostatecznie potrzebuje bohatera męskiego, by wykorzystać swój potencjał.
Nie zapominajmy również o aspekcie klasowym – to zawsze są księżniczki! Czyli jako modele do naśladowania są postaciami dość problematycznymi, bo nawet jeśli walczą o zmiany, w końcu muszą przystać na to, co jest ogólnie akceptowalne. Disneyowskie księżniczki robią oczywiście wiele dobrego, jakiś czas temu trwały dyskusje o możliwości wprowadzenia do kanonu Disneya postaci lesbijskiej, co by naprawdę wiele znaczyło dla wielu homoseksualnych kobiet na całym świecie, które nie mają szans oglądać własnej reprezentacji w największych hitach z Hollywood. Ale jest pewna granica, której słynne postaci filmowe raczej nie przekroczą. Dobrym przykładem jest serial Słowo na L, który miał duży wpływ na światową społeczność lesbijek. Wiele kobiet było zachwyconych, bo mogły zobaczyć w takiej formie opowieść o ich tożsamości seksualnej. Ale przecież, trzeba jednak zaznaczyć, że stereotyp gonił tam stereotyp, a bohaterki były pięknymi, szykownymi, bogatymi Amerykankami, więc nie odzwierciedlały tak naprawdę życia zdecydowanej większości lesbijek. Serial był pewnym przełomem, który otworzył drogę dla kolejnych, ale tego typu przełomy są mimo szczytnych intencji powielaniem ustalonej w kulturze masowej reprezentacji.
A co z religiami? Te największe są pomyślane tak, by utrwalać podziały między kobietami a mężczyznami. Rewolucja społeczna, o której mówisz, oznaczałaby świat bez religii?
Religia nie powinna być ograniczeniem, lecz łącznikiem człowieka z pierwiastkiem boskim, to ludzie uczynili z wiary system umacniania podziałów. Wartościowa religia powinna zachęcać do duchowych poszukiwań, a nie pokazywać palcem, jak ktoś ma żyć. Tak wyglądają podstawowe nauki większości światowych religii – wyciągają pomocną rękę w poznawaniu siebie i osiąganiu zjednoczenia z bogiem. Mówią też o solidarności, miłości, równości. Tyle że to piękno zostało wypaczone, a kościoły we wszelakich formach promują nie tolerancję, lecz uprzedzenia. Czy to we Włoszech, czy w Polsce. Myślę, że istnieje realna możliwość lepszego świata, w którym religia odgrywałaby ważną rolę, ale musieliby zmienić się wytyczający jej kierunki ludzie. Nie mówię nic nowego, ale wydaje mi się, że często o tym zapominamy, oceniając religię wedle kryteriów narzuconych jej przez tysiąclecia walki o dominację nad ludzkimi umysłami.
To gdzie ma się zrodzić ta zmiana, o której mówimy? Jak pokazać ludziom, że nie powinni wierzyć we wszystko, co słyszą?
To długi proces, który warto rozpocząć od obserwacji – siebie, bliskich, społeczeństwa – oraz ćwiczenia samoświadomości. Jeśli zrozumiemy, że to, co robimy, wynika ze sztucznie narzuconych wzorców, postawimy pierwszy krok na drodze do zmiany. Później przyjdzie chęć do wychodzenia poza przyjęte role i kody kulturowe, a gdy to się uda, można służyć przykładem dla innych. To perspektywa indywidualna, w szerszej jest tylko jedno rozsądne rozwiązanie – system edukacji. Szkoła powinna być miejscem, w którym młodzi poznają nie tylko zasady matematyki, geografii i posługiwania się językiem, ale także uczą się, jak żyć we współczesnym społeczeństwie. Jak współżyć z innymi. W swoim założeniu szkoła jest właśnie taką placówką, miejscem, w którym może się zrodzić społeczna zmiana, ale oczywiście ludzie wypaczyli ją do własnych celów. We Włoszech wystarczy wspomnieć o wychowaniu seksualnym, a wszędzie narasta panika, jakby nadchodziła apokalipsa. Ten strach pokazuje, jak wielką moc ma szkoła.
W Polsce jest podobnie, a poza edukacją seksualną jest jeszcze demon zwany „ideologią gender”.
Tak jest niestety na całym świecie. To pokłosie taktyki przyjętej przez Watykan, która polegała na stworzeniu widmowej ideologii, by wzmocnić własne przesłanie i osłabić dyskusję o równości płci. To niezwykle toksyczne podejście, tym bardziej że studia gender nie mają nic wspólnego z ideologią, bo nie przedstawiają jednej odpowiedzi, lecz stanowią zbiór perspektyw, które rzucają nowe światło na związki międzyludzkie w kontekście społecznym. Określanie teorii dotyczących ról płciowych ideologią świadomie zakłamuje jej prawdziwy sens i jednocześnie buduje poczucie nienawiści i niezrozumienia wobec walki o równouprawnienie oraz prawa społeczności LGBT. Widzę jednak w tym wszystkim światełko w tunelu, bo intensyfikacja skrajnych poglądów musi oznaczać, że ludzie i instytucje odpowiedzialni za ich szerzenie coraz bardziej się boją.
Obyś miała rację, ale nierówności społeczne i patriarchat nie są niczym nowym, są wpisane w rozwój gatunku ludzkiego od niepamiętnych czasów.
Jedna z ciekawszych interpretacji tego, jak zrodził się społeczny podział płci, głosi, że miał swój początek, gdy ludzie zaczęli się osiedlać, zakładać gospodarstwa, rozwijać rolnictwo, tworzyć klany i plemiona. Takie grupy dawały poczucie ciągłości i kontroli, ale musiały być opierane na więzach krwi. Tożsamość matki była oczywista, bo to ona dziecko rodziła, ale nie można było mieć pewności wobec ojca, więc kobiece ciało zostało niejako uprzedmiotowione. Stało się narzędziem do zachowania ciągłości plemienia. I tak zostało, mimo że w różnych kulturach czy religiach korzysta się z różnych taktyk utrzymywania tej kontroli. Te łagodniejsze przybrały formę mitu dziewictwa czy relegowania kobiety do roli kury domowej, a te bardziej drastyczne, jak infibulacja, polegały na fizycznym modyfikowaniu kobiecego ciała. Ale ten świat powoli upada. Ruch emancypacyjny rozkręca się od kilku pokoleń, a już zmienił otaczającą nas rzeczywistość. Tego procesu nie da się zatrzymać. Wypada mieć nadzieję, że w jego wyniku nastanie faktycznie równość, że nie będzie już chodziło o to, kto ma władzę nad kim, lecz o budowanie silnego społeczeństwa.
Jak takie filmy jak Normalny(-na) wpisują się w te zmiany?
Mój film nie miał nikogo przekonywać, że żyje właściwie lub niewłaściwie, a jedynie skłaniać do nieco większej świadomości, że wszyscy żyjemy w świecie narzuconych wzorców. I że warto się nad tym raz na jakiś czas zastanowić. Film nie ma żadnej narracji, pozwala każdemu widzowi na własną interpretację. Uważam, że to najlepszy sposób na sprowokowanie dyskusji, bo za dużo w dzisiejszym świecie agresywnej, biało-czarnej retoryki, która wyklucza mnogość podejść.
Czytaj również:
