Dla mojego syna wojna to zwyczajna sytuacja. Kiedy się zaczęła, miał cztery lata. Teraz ma 10 i całe swoje świadome życie przeżył ze świadomością, że rosyjska okupacja nie daje spokoju Ukrainie. Czy on się tym przejmuje? On po prostu nie wie, że może być inaczej – mówi ukraiński pisarz Artem Czech, autor Punktu zerowego.
Łukasz Saturczak: Idziesz do wojska, masz jechać na wojnę, wsiadasz do pociągu i… co dalej?
Artem Czech: Cztery miesiące przed wyjazdem spędziłem na poligonach blisko Krymu, w obwodzie chersońskim, i ten czas pozwolił mi „oswoić” wojnę. Już dość dobrze nosiłem broń, miałem przyjaciół, pozbyłem się wynikającego z nieświadomości strachu, który męczył mnie przez pierwsze tygodnie służby. Gdy dojechaliśmy pociągiem bliżej frontu, byłem przygotowany chyba do wszystkich trudności. Pamiętam, że Donbas przywitał nas przenikliwą ciszą, bo pierwsze tygodnie na froncie były podejrzanie spokojne. Myślę, że po prostu dostaliśmy psychologiczne fory i przed tym, jak zaczął się ostrzał, moralnie przywykliśmy do bycia na wojnie. Miałem w tym czasie wiele pierwszych razów – pierwszy raz na poligonie, pierwszy raz na pozycji, pierwszy raz w gotowości bojowej. Przy każdym pierwszy razie czujesz się tak samo zagubiony. Badasz teren, ciężko wzdychasz, ale w końcu bierzesz się do roboty.
Punkt zerowy zaczyna się od przyjazdu do ośrodka szkoleniowego dla żołnierzy – o twoim życiu sprzed wojny wiemy niewiele – mieszkałeś w Kijowie, masz żonę, od wielu lat śni ci się, że powołują cię do armii, co się właśnie spełnia. Piszesz: „będę bohaterem albo tchórzem”. A gdzie wątpliwości? Nie chciałaś uciekać, kiedy dostałeś list z powołaniem? Nie bałeś się?
O powołaniu dowiedziałam się od teścia. Powiedział mi o tym spokojnie, gdy odpoczywaliśmy na daczy: „wiesz, myślałem, żeby ci nie mówić, ale przyszło wezwanie”. Tak, oczywiście mogłem udawać, że nic się nie stało. Mogłem się nie zgłosić i kontynuować swoje kijowskie życie: skończyć książkę, jeździć do biura i pracować nad nudnymi tekstami reklamowymi. Oczywiście, że myślałem, żeby nie iść na wojnę. Bałem się, przestraszyła mnie niepewność. To przecież rok spędzony nie wiadomo gdzie, nie wiadomo z kim. Nigdy w życiu nie trzymałem w rękach broni, nie mówiąc o celowaniu do kogoś – na co mi to? Czy po to się urodziłem? Taki los był mi zgotowany? – zginąć w wieku 30 lat na stepach wschodniej Ukrainy? No, ale z drugiej strony wojna trwała już rok i przez cały ten czas nawiedzała mnie myśl, że powinienem tam być, przysłużyć się ojczyźnie, bronić jej terytorialnej jedności. Szczególnie męczył mnie czas zaognionych sytuacji na froncie: Iłowajsk, Lotnisko, Debalcewe. Wojnę można było oglądać on-line, siedzisz sobie w biurze i śledzisz ją na YouTubie, a właściwie bojaźliwie ją podglądasz, bo ciebie tam nie ma, a jedyny powód twojej nieobecności tam to tylko strach i lenistwo. Jak nie pójdziesz – czy będziesz to mógł sobie wybaczyć? Dziś, z perspektywy własnego doświadczenia i historycznych faktów, nie męczyłbym siebie takimi emocjonalnymi i granicznymi myślami.
„Byłem jednym z tych nielicznych chłopców, którzy czytając Wojnę i pokój, omijali fragmenty o wojnie”. Gdy trafiłeś do ośrodka szkoleniowego, zauważyłeś, że jesteś wśród rekrutów, którzy z jednej strony są ci obcy (nie było wśród nich podobnych tobie, pracowników agencji reklamowych z Kijowa), ale z drugiej strony szybko dotarło do ciebie, że trafiliście w jedno bagno, że teraz wszyscy jesteście równi. Nauczyło cię to pokory?
Zanim zrozumiałem, że jesteśmy równi, że wszyscy wpadliśmy w jedno bagno, więc musimy się wzajemnie chronić, minęły jakieś dwa miesiące. Pamiętam, że w czasie szkolenia na cały oddział składający się z ponad 100 osób tylko dwóch nie miało wojskowego doświadczenia. Uczyli nas, wychodząc z założenia, że każdy umie złożyć i rozłożyć automat i zna podstawy wojskowej rzeczywistości. A ja nic nie potrafiłem, nic nie wiedziałem, więc chłopaki musieli mi pomagać: nauczyli mnie składać automat, prawidłowo sznurować buty, zapobiegać grzybicy i odciskom na stopach. Wołali na mnie „Dziennikarz” i „Charlie” (od nazwy francuskiego tygodnika). Później, kiedy trafiliśmy na linię frontu, nie było wielkiej różnicy między nami. Mimo to często słyszałam, jak żartobliwie mówili o mnie „stołeczny” albo „pismak”, ale przez brak doświadczenia nigdy nie czułem się lekceważony. A pokora? To nie o mnie.
Ty również byłeś podejrzany, piszesz: „Strasznie ich denerwuję tym, że grzebię w telefonie, tym, że ciągle palę i piję kawę, tym, że mówię poprawnym, literackim ukraińskim. To nazywa się podejrzliwość klasowa. Ale to wszystko minie po pierwszych pięćdziesięciu gramach i oczywiście po kartoflach ze słoniną. Słonina zbliża”. Zastanawia mnie, skąd to wzajemne badanie. Przecież dopiero co staliście na kijowskim Majdanie – prezesi firm i ludzie z niższych warstw społecznych, młodzi i starzy, ci ze wschodu i zachodu, a wszyscy pod flagami z hasłem „Jedna Ukraina”.
Nie porównywałbym wojny do Majdanu. Na kijowski plac przychodziłem z przyjaciółmi, takimi samymi korporacyjnymi szczurami jak ja, a wieczorem wracałem do domu. Nie musiałem dzielić się „ostatnią kromką chleba” z przyjezdnym Hucułem czy emerytem ze Siewierszczyzny. Wiedziałem, że mam dokąd uciekać, gdzie się ukryć. Do ostatnich chwil wierzyliśmy, że w stolicy europejskiego kraju nie można strzelać do cywili… A na wojnie nie masz gdzie się schować ani uciec. Nie możesz powiedzieć: to tyle, skończyłem, wracam do domu. Jest rozkaz, jest obowiązek. Teraz masz być razem z tymi, z którymi połączył cię los. Nie masz wyboru. Możesz zmienić oddział, ale nie będą tam na ciebie czekać doktoranci wydziału filozofii, lecz górnicy i rolnicy. A z drugiej strony, to była wspaniała możliwość poznać naród, który nie pasuje do twojej bańki.
Piszesz w reportażu, że na wojnie spotkałeś niewiele osób, które były uczestnikami Majdanu, z czego to wynika?
To bardzo proste. Aktywnych uczestników Majdanu na froncie nie było wielu. Większość z tych, którzy z Majdanu poszli na front, zmobilizowano przed 2015 r., niektórzy zginęli. Razem ze mną służyło sporo ludzi ze wschodu i południa Ukrainy, czyli regionów, w których, delikatnie rzecz ujmując, idee Majdanu nie były popularne. Popularnym było za to bronienie ojczyzny. Nie rozmawialiśmy o tym, ale wiedzieliśmy, że tym, co sprowadziło nas do okopów, jest zewnętrzny agresor, a nie wspólny wewnętrzny wróg.
Od pierwszych stron Punktu zerowego czytelnik czuje się bardziej w świecie Paragrafu 22 niż Na Zachodzie bez zmian. Czy humor był próbą złapania dystansu do całej sytuacji, czy dopiero powrót do domu i pisanie pozwoliły ci ten dystans złapać? I czy nie dostałeś po głowie za zbyt swobodne podejście do tematu?
Ponad połowa Punktu zerowego powstała jeszcze w czasie mojej służby, a komizmu było znacznie więcej, niż udało mi się zmieścić w książce. Całe to wojskowe życie o wiele bardziej przypominało przygody Yossariana niż walecznych Paula Bäumera i Stanisława Kaczyńskiego. W pierwszych miesiącach trudno było mi zaakceptować codzienność armii, jednak nie straciłem umiejętności mieszania ze sobą komizmu oraz absurdu. W dużej mierze odnosiło się to do radzieckiego spadku, który mimo nowych tendencji, zostawił swój ślad w ukraińskiej armii. Przez cały czas byłem w tym zanurzony.
Stoję w sztabie przed pułkownikiem, dowódcą batalionu, który magluje mnie za niewygodną prawdę, którą opisałem na Facebooku, jednocześnie dzwoni do mnie wiceminister i z tej niewygodnej prawdy mnie przepytuje. I gdy ja tłumaczę się przed pułkownikiem, ten w końcu daje mi kilogram sera i prosi, żebym więcej nie pisał, ale ja niczego nie mogę mu obiecać. Wracam na swoją pozycję bojową i uświadamiam sobie, że pod moją nieobecność dotarły nasze racje żywnościowe – dla każdego po kilogramie sera. Co teraz zrobić z dwoma? Tę historię można opowiadać w nieskończoność, bo ona trwała tak długo, jak ja służyłem. Kiedy wyszła książka, nikomu nie przyszło na myśl skarżyć się na jej treść i formę. Każdy to rozumiał. Czasami musiałem wyjaśniać, że wielu rzeczy nie opisałem, bo nie chciałem zdyskredytować ukraińskiej armii. Pluralizm i wolność słowa w Ukrainie w ciągu ostatnich pięciu lat osiągnęły wysoki poziom.
I pisali wszyscy, masz w książce fragment, w których zaznaczasz, że oprócz wojny na froncie istniała niejako wojna informacyjna – ktoś kogoś oczerniał albo pochwalił na blogu i to szło w świat. To raczej nie pomaga w walce. Nie mobilizuje. Czy może się mylę i był to rodzaj terapii? A może próba przełamania bezsilności, bo jak wojna trwa i trwa, nie wiadomo, kiedy się skończy, to niech się ludzie chociaż dowiedzą, jak to wygląda z mojej perspektywy, poznają prawdę prosto z frontu, a nie z gazet i telewizji.
W armii były wojska informacyjne. Do ich zadań należało m.in. zapobieganie dyskredytacji armii. To ważne zadanie. Ja naiwnie chciałem poinformować, że to nie ja dyskredytuję armię, tylko oficerowie, którzy kradną i współpracują z wrogiem; ci, którzy sabotują mobilizację i wcielają do wojska nieodpowiednich ludzi: alkoholików czy byłych więźniów (choć trzeba przyznać, że wśród nich było sporo porządnych i zmotywowanych). Moje działania zmieniały naszą codzienność na lepszą, ponieważ dowództwo nie za bardzo chciało wchodzić w spór z „tym” dziennikarzem, ale na większą skalę nie mogłem wprowadzać zmian, bo wśród legionu wojskowych „blogerów” mój głos nie wybrzmiewał. W końcu skupiłem się na opisywaniu naszej codzienności i robieniu wojskowych szkiców.
W twoim reportażu uderzają kontrasty – piszesz, jak na przepustce wróciłeś do Kijowa, piszesz o nim jako o swoim mieście, ale jednocześnie zaznaczasz, jak bardzo się zmieniło, nie rozumiesz, dlaczego ludzie się nie mobilizują do walki, czemu nie chodzą z karabinami, czemu są tacy spokojni i zwyczajni, przecież trwa wojna. Od wydania książki w tej kwestii chyba nic się nie zmieniło? Weteranów z Donbasu jest coraz więcej i każdemu z nich trudno się odnaleźć w nowym świecie, wrócić do „normalności”, zrozumieć, że mimo wojny Kijów i reszta kraju żyją własnym życiem, a wielu ludzi konflikt nie interesuje.
Wszystko się u mnie zmieniło, aż do takiego stopnia, że trwająca wojna przestała mieć dla mnie znaczenie. Rzadko czytam wiadomości dotyczące wydarzeń na froncie, prawie nie śledzę wydarzeń na wschodzie, unikam spotkań z weteranami. Zrozumiałem, że to było cenne i ważne doświadczenie, ale już się skończyło. Nie chcę sakralizować tego czasu. Moje życie płynie dalej i niekoniecznie muszę za każdym razem oglądać się w przeszłość i przypominać innym i sobie o tym, że byłem na wojnie. Ale wtedy, gdy służyłem i miałem przepustkę, uważałem, że cały kraj, cały cywilizowany świat powinien kręcić się wokół wydarzeń na Donbasie. Wróg był (i jest) tak oczywisty, że cała Europa powinna skoncentrować siły, żeby go pokonać. Wiemy, czym zakończył się Układ Monachijski, bo po zajęciu Czechosłowacji zaczął się podział Polski między dwoma dyktaturami. Chciałem krzyczeć. Prawdziwe życie, mimo sąsiedztwa śmierci, czułem tylko tam, w Donbasie. Ale to psychologiczny faktor.
W czasie rozmowy jeszcze bardziej uderza mnie to, że w gruncie rzeczy napisałeś książkę o samotności – opuszczony kraj, wojna, której wszyscy mają dość, zagubieni żołnierze, którzy nie potrafią odnaleźć się w rzeczywistości, brak porozumienia. Piszesz co prawda o towarzyszach broni, relacjach, tym, że sobie pomagacie i możecie na siebie liczyć, ale ostatecznie zostajesz sam ze swoją traumą, sam w miejscu, które mniej rozumiesz, sam przed książką, którą piszesz.
Teraz nie umiem powiedzieć, czy czułem się samotny. Inne emocje były silniejsze – zwierzęcy instynkt samoobrony, wojskowe gnieżdżenie się, kiedy cały czas starasz się o zwykłą codzienność, uczucie strachu, niby do niego przywykasz, ale ono cię nie opuszcza. Może wśród tych wszystkich emocji chowała się też samotność. Podczas służby były momenty, szczególnie na początku, kiedy czułem się samotny. Ale to mijało i na pierwszy plan wysuwało się coś innego. Pewnie chodzi o samotność w egzystencjalnym wymiarze, gdy indywidualność bierze górę nad wspólnotowością, ale taka samotność przytrafiała się rzadko. Armia to wspólnota, to można poczuć na poziomie myśli i emocji. Budzisz się z chłopakami w jednakowym nastroju.
W Punkcie zerowym czytamy: „Napisz o tym całym debilizmie – mówi „Kaco”. – Pisz teraz, bo potem zapomnisz, stracisz zapał, będziesz pamiętał tylko to, co dobre”. Rzeczywiście tak jest? Po tych kilku latach pamiętasz raczej to, co dobre?
Mam dobrą pamięć. Teraz składa mi się to w jedną całość i hipotetycznie mogę wybierać, o czym pisać, a o czym nie, co jest warte uwagi. „Kaco” mówił mi o tym w trzecim miesiącu, gdy przede mną było jeszcze 12 kolejnych. W tym czasie zobaczyłem rzeczy robiące ogromne wrażenie. Zobaczyłem, wchłonąłem, przeanalizowałem. Dla każdego pisarza wojna to wspaniały materiał, ale lepiej, żeby go nie było.
W czasie trwania konfliktu powstało sporo ważnej literatury; poza Punktem zerowym, wyszedł chociażby zbiór Morele Donbasu Lubow Jakymczuk, Serhij Żadan napisał świetny Internat, mamy wysyp ukraińskojęzycznych pisarzy na wschodzie kraju, nie mówiąc o wielości reportaży powstających w całym kraju, a to tylko pierwsze przykłady. Myślisz, że za wielością literatury idzie uświadomienie albo uwrażliwienie ludzi na to, co dzieje się na Wschodzie? Czy jesteś sceptyczny i Kijów, który zobaczyłeś na przepustce, pełen ludzi, których wojna nie obchodzi, dalej jest taki sam?
Hanna Skorina, autorka projektu #Książki_o_wojnie (#Книги_про_війну) tworzy katalog książek o tej tematyce. Jeśli się nie mylę, jest już ich ponad 600. To książki, autorstwa nie tylko pisarzy i dziennikarzy, ale również ochotników i wolontariuszy, osób, które nigdy wcześniej nie pisały. Nie chcę omawiać jakości tej literatury, bo niewiele czytałem. To z pewnością bardzo cenny materiał dla historii Ukrainy, zawierający fakty z okopów, które wystrzeliły prosto z linii ognia. Dla wielu z autorów ich książki mają charakter terapeutyczny. Przez wydanie tomiku wierszy czy powieści o wojnie twórcy mogą zrozumieć i uświadomić sobie swoje znaczenie: byłem tam, widziałem, napisałem, wydałem.
Sama wojna wywołuje w społeczeństwie, a przynajmniej w tej jego części, którą dostrzegam ze swojej bańki, żywe zaciekawienie, gdy sytuacja na froncie się zaostrza. To na szczęście nie zdarza się często. Wszyscy niby przyzwyczaili się do wydarzeń na Donbasie, przywykli do złych wiadomości: został zabity wojskowy, zginęło trzech kolejnych. Ci ludzie to tylko liczby, statystyki niczym nieróżniące się od danych dotyczących ilości śmierci w wypadkach drogowych albo śmierci w wyniku zachorowań na grypę. Znajomy niedawno zauważył, że obecna sytuacja na froncie jest dobra, w porównaniu do tego, co mogłoby się wydarzyć, gdyby rosyjskie wojska okupowały połowę terytorium Ukrainy. Dlatego lepiej, żeby obecny stan się utrzymał. Dla mojego syna wojna to zwyczajna sytuacja. Kiedy się zaczęła, miał cztery lata. Teraz ma 10 i całe swoje świadome życie przeżył, wiedząc, że rosyjska okupacja nie daje spokoju Ukrainie. Czy on się tym przejmuje? On po prostu nie wie, że może być inaczej.
A dostrzegasz pozytywy tej tragicznej sytuacji? Mam wrażenie, że wojna zbliżała Ukraińców i nie tylko pod sztandarem antyrosyjskim, ale pozwoliła wzajemnie się poznać. Przez wiele lat Ukraińcy żyli w swoich enklawach, nie podróżując do innych miast, bo po co mam jechać z Charkowa do Czerniowiec albo Odessy do Łucka. To budowało wzajemną niechęć – lwowiacy mówili o tych z Doniecka „zombie”, ci drudzy odpowiadali „banderowcy”. Dziś w czasie wielkiej emigracji ci ludzie są na siebie skazani, muszą ze sobą żyć i się poznawać.
Masz rację, ale na jaką skalę odbywa się w Ukrainie integracja? Nie wiem. Oczywiście część ludzi na wschodzie zrozumiała, że nie warto nazywać banderowcem każdego, kto mieszka na zachód od Połtawy. Niektórzy z zachodniej Ukrainy zaczęli po nowemu postrzegać dobrodusznych górników z Donbasu, ale na jaką skalę to się odbywa? Nie wiem. Do tej pory obserwuję złośliwości i uprzedzenie płynące z obu stron, zresztą sam ulegam stereotypom, ale jednocześnie nie widzę w nich nic złego. Z historycznego punktu widzenia tożsamość mieszkańców każdego regionu kształtowała się indywidualnie, bardzo często w odpowiedzi na imperialne mechanizmy wykorzystywane przez pobliskie państwa. Na przykład, w pierwszej połowie XX w. Rosja dążyła do zniszczenia Ukraińców, wywieziono ich na północ, a opuszczone ukraińskie ziemie zasiedlano Rosjanami. Dzieci tych Rosjan nieustannie ciągnie do tego, co rosyjskie. To samo można powiedzieć o wschodniej Galicji, Zakarpaciu… Na tych ziemiach można dostrzec polskie czy węgierskie wpływy, a ludzie tam mieszkający mają mentalność środkowoeuropejską. Stereotypy się usprawiedliwiają. Słabe jednostki łatwiej im ulegają. Pomimo swojej unitarności, Ukraina jest na tyle podzielona, że może ją zintegrować tylko duże niebezpieczeństwo. Chociaż i o tym można dyskutować, bo to niebezpieczeństwo sprowadziła na nas konkretna, niestabilna część Ukrainy, chorobliwie wierząca w obiecanki łatwych i bezpłatnych korzyści, patologicznie odrzucająca wartości zachodnie, które według nich prowadzą do ślubów jednopłciowych i etyki protestanckiej. Czy te różne mentalności mogą osiągnąć porozumienie? Mogą zrozumieć siebie nawzajem, ale nie wiem, czy uda im się wspólnie obrać kierunek politycznego i społecznego rozwoju.
Pod koniec książki czytamy, że wiele rzeczy w czasie służby wojskowej było doświadczeniem – nawet jeśli ktoś cię oszukał albo okradł. Co tak naprawdę było dla ciebie doświadczeniem po skończeniu służby i czego nowego dowiedziałeś się o swoim kraju, poza wspomnianym przez ciebie wyjściem ze społecznej bańki, bo musiałeś nauczyć się żyć i akceptować obok ludzi, którzy przed wojną byli ci obcy?
Sama służba to niekończące się poznawanie świata, który był dla mnie niedostępny ze względu na moje uwielbienie domowego życia. Mógłbym wymienić setki istotnych i tysiące drobnych rzeczy, które przyniosło mi doświadczenie służby. Od przyzwyczajenia się do przebywania w zamkniętym i problematycznym kolektywie, do przemyślenia (albo nawet uświadomienia sobie) takich pojęć jak życie i śmierć. Wiem, że brzmi to dość patetycznie, ale tego nie da się uniknąć. Może się to wydawać nieistotne, ale przeżyć 14 miesięcy z automatem, który był ze mną cały czas, nie licząc trzech krótkich przepustek, to też część tego doświadczenia. Nie spać kilka dób z rzędu, nie myć się dwa tygodnie, odczuwać braterską miłość i braterską obojętność. Żyć i ograniczać się w podstawowych rzeczach. Szaleńczo tęsknić za bliskimi. Mieszkać w ziemi. Strzelać. Czuć zwierzęcy strach. Nie wszystkie te doświadczenia są korzystne, czasami są szkodliwe. Ale one mi się przytrafiły i nie mogę już od nich uciec.
Myślisz o Punkcie zerowym jako o reportażu z tamtego konkretnego czasu? Mam wrażenie, że nawet gdybyś służbę odbył dziś, to książka nie różniłaby się wiele od tej, którą dostał czytelnik. A może się mylę i dziś napisałbyś zupełnie inną książkę?
Gdybym teraz odbywał służbę i jednocześnie pisał książkę, to pewnie ta książka niewiele by się różniła od tej już wydanej. Ale gdybym teraz zaczął pisać o odbytej służbie, to w inny sposób postawiłbym akcenty i skoncentrował się na innych aspektach. Byłoby mniej uszczypliwości w stosunku do dowództwa i mniej wojskowej codzienności, za to więcej opowieści o ludziach. Dlatego nie odrzucam pomysłu na napisanie kontynuacji Punktu Zerowego. Teraz mogę pisać śmielej. Gdy pracowałem nad tekstem, pamięć była żywa, czułem oddechy na plecach, zbyt często dostawałem telefony z pytaniami, co tam słychać u mojej rodziny. Teraz już do mnie nie dzwonią, ponieważ ignorowałem ich telefony.
Dalej śni ci się wojsko?
Czasami śni mi się wojna, czasami ginę, czasem walczę. Dobrze, że to nie są koszmary. To zwykłe sny, jak te o odpoczynku na daczy albo o dawnych kolegach z klasy.
Artem Czech (właśc. Artem Czerednyk):
ukraiński pisarz urodzony w 1985 r. Autor m.in. książek Tego nie znajdziecie w Yandex (2007), Plastyk (2008), Doc 1 (2009), Różowe syropy (2012), Historia motosportu na Ukrainie (2013) i współautor Awesome Ukraine. Interesting Things You Need To Know (2017). Redaktor naczelny projektów „94 dni. Euromajdan oczami TSN” (2014) oraz „Wojna oczami TSN” (2015). Od maja 2015 do lipca 2016 r. odbywał służbę w szeregach Sił Zbrojnych Ukrainy, a przeżycia z tego okresu stały się kanwą reportażu Punkt zero (2017), który znalazł się w finale Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego. W 2019 r. w Ukrainie ukazała się jego ostatnia książka Okręg „D” (Район „Д”).
Czytaj również:
