Nie mogłem się pomylić, wytyczne były więcej niż dokładne. Powinienem czekać – punktualnie o drugiej po południu czasu miejscowego – przy drugim wejściu do University of Chicago Law School. Czterdzieści pięć minut wcześniej Martha Nussbaum – jedna z najważniejszych współczesnych filozofek, nawiązująca w swojej bogatej twórczości zarówno do Platona i Arystotelesa, jak i do współczesnej literatury, a nawet oper mydlanych i reality shows; autorka wielu książek i tekstów poświęconych pojęciom wspólnoty, wolności oraz znaczeniu emocji w kształtowaniu się demokratycznych społeczeństw – będzie jadła lunch w jednej z restauracji na uniwersyteckim kampusie.
Czas potrzebny na zjedzenie lunchu i przejście do miejsca, w którym mamy się spotkać, został precyzyjnie wyliczony. Podobnie jak czas wywiadu – na rozmowę będziemy mieli tylko godzinę. A, i jeszcze jedno. Może powinienem ponownie zastanowić się nad nośnikiem, na którym zamierzam nagrywać. Bo notowanie absolutnie nie wchodzi w grę. Sprzęt też bywa zawodny, czasami jakieś słowa ulegają zniekształceniu, a to może pociągnąć za sobą zniekształcenie sensu całego wywodu. Filozofia to wszak rzecz subtelna, niuanse bywają tu języczkiem u wagi.
To wszystko mnie nie zaskoczyło. Wiedziałem już wcześniej, że jest perfekcjonistką. Że codziennie przebiega 12 mil wzdłuż jeziora Michigan, odtwarzając w głowie ulubione operowe arie. I że jest tytanem pracy – jej licząca kilkadziesiąt pozycji bibliografia świadczy o tym najdobitniej – a robienie użytku z talentów uważa za rodzaj moralnego imperatywu.
Dlatego nie ukrywam, trochę się tego spotkania obawiałem.
Okazało się jednak, że niepotrzebnie. Martha Nussbaum czekała na mnie punktualnie o drugiej po południu czasu miejscowego, przy drugim wejściu do University of Chicago Law School. Przywitała się bardzo serdecznie, a potem poprowadziła długimi korytarzami wprost do swojego gabinetu. Pełnego książek i… jej ulubionych słoni, których małe i duże figurki stały niemal w każdym wolnym miejscu.
Ponieważ miałem tylko godzinę, szybko włączyłem dyktafon.
Tomasz Stawiszyński: Jesienią na ulice polskich miast wyszły kobiety protestujące przeciwko skrajnie restrykcyjnemu projektowi ustawy antyaborcyjnej. Były złe, nawet wściekłe – i to właśnie gniew, poczucie, że ktoś próbuje coś na nich wymusić, stały się impulsem do wejścia w sferę polityczną, do żądania zmiany. Tymczasem Pani wydaje się wobec gniewu nieufna, odmawiając mu pozytywnej roli.
Martha Nussbaum: Nie wiem, czy były złe. Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy duchem protestu i duchem gniewu. Gniew zakłada nie tylko przekonanie, że dzieje się źle, lecz także, że należy odpłacić komuś, kto jest za to odpowiedzialny. A zatem ci, którzy protestują w gniewie, chcą także, żeby komuś stała się krzywda. Nie jest to wcale konieczny element protestu. Na przykład protesty organizowane przez Ruch Praw Obywatelskich w Stanach Zjednoczonych albo przez Gandhiego w Indiach nie miały czegoś podobnego na uwadze. Były, owszem, przeniknięte pragnieniem zmiany, konstruktywnej pracy i nadziei. Na podstawie tego, co czytałam, właśnie w ten sposób postrzegam protesty kobiet w Polsce. Chodzi im o to, żeby sytuacja nie stała się jeszcze gorsza. Chcą wyraźnie zaznaczyć, jakie mają w tej sprawie stanowisko, jasno dać do zrozumienia, że proponowane zmiany w prawie są skandaliczne. Nie dostrzegam tu chęci zemsty na politykach, którzy takie prawo chcieliby przeforsować.
Więc jak opisałaby Pani emocje, które towarzyszyły protestującym? Jeśli nie gniew, to co?
Używam na określenie tej szczególnej emocji pojęcia „gniewu przejściowego”. To gniew pozbawiony chęci odpłaty. Odczucie, że coś jest oburzające i nie powinno się więcej zdarzyć. Oczywiście często połączone z różnymi innymi emocjami, jak choćby nadzieją, na zmianę na przykład, współczuciem wobec cierpiących, a nawet żałobą. W jednej ze swoich najbardziej poruszających przemów Martin Luther King opowiadał o rozpaczy i żalu po śmierci czterech dziewczynek zamordowanych przez Ku Klux Klan. Nie mówił jednak, że konkretni ludzie powinni ponieść karę, tylko że powinniśmy z tych śmierci umieć wyciągnąć naukę, dzięki której obudzimy się w świecie, gdzie takie rzeczy już się nie będą zdarzać.
Jednak źródła politycznego i społecznego konfliktu w Polsce sięgają bardzo głęboko. Politycy u władzy twierdzą, że jedynym możliwym systemem etycznym – to znaczy nieprowadzącym do moralnego upadku – jest etyka katolicka. Jak prowadzić debatę, kiedy jedna ze stron jest przekonana, że stoi za nią wieczna Prawda?
Wydaje mi się, że najlepszy możliwy polityczny układ to taki, w którym potrafimy się wszyscy zgodzić, że ludzie dobrej woli mogą mieć różne przekonania co do tego, na czym polega dobre życie – wiele „doktryn rozległych”, żeby posłużyć się sformułowaniem Rawlsa. A skoro wszystkie – a w każdym razie jakaś ich część – są tak czy inaczej racjonalne, nie ma wyjścia, musimy nauczyć się jakoś razem żyć. Faworyzowanie jednej jest czymś bardzo złym. Musi być bowiem zawsze „przestrzeń wspólna”, jakiś punkt spotkania. Możemy się przecież zgadzać co do wielu spraw – na przykład ochrony ludzkiej godności i poszanowania praw człowieka. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela była dokumentem opracowanym przez katolików, konfucjanistów, muzułmanów i ateistów. Wszyscy oni potrafili uznać pewną podstawową ideę godności i praw, jakie przysługują ludzkiej jednostce.
Polityka nie powinna regulować całości ludzkiego życia. Wartości polityczne powinny być raczej skromne. Nie definiować spraw wiecznych – właśnie dlatego, żeby pozostawić obywatelom odpowiednią przestrzeń na kultywowanie własnych religijnych przekonań. Państwo nie powinno zmuszać katoliczek do aborcji; byłoby to zdecydowanie złe. Podobnie nie powinno zmuszać żydów do pochówku na katolickim cmentarzu. Jednym słowem, wymagany jest określony szacunek dla religijnych przekonań poszczególnych członków społeczeństwa.
Władza nie stosuje się do tych zasad. Co wtedy?
Bardzo dobrym przykładem jest tu ruch na rzecz praw gejów i lesbijek w Stanach Zjednoczonych i zachodniej Europie. Nikt do nikogo nie strzelał, nikt nie organizował zamieszek na ulicach. Społeczność LGBT konsekwentnie i długotrwale manifestowała po prostu w swoim codziennym życiu przywiązanie do takich wartości, jak miłość i pluralizm. Przyłączył się do tego także przemysł rozrywkowy. W szczególności programy i seriale w rodzaju Will and Grace, które pokazywały gejów i lesbijki jako ludzi żyjących normalnym życiem, będących dobrymi sąsiadami czy przyjaciółmi. Rola humoru i wyobraźni była tu naprawdę znacząca. Nie mniej niż rola młodych ludzi, którzy podejmowali próby rozmowy ze swoimi rodzicami czy kolegami ze szkoły. Mówili im, jak się czują, kim są i dlaczego nie chcą żyć w poczuciu wykluczenia.
Oczywiście są i będą religie, które zakazują związków jednopłciowych. I w porządku, mogą od swoich członków tego wymagać. Ale na przykład moja religia, reformowany judaizm, jest gejom i lesbijkom bardzo przyjazna. Mamy teraz w świątyni kantora, który jest gejem. Oczywiście jeśli ktoś uważa, że reformowani żydzi posunęli się zbyt daleko, może przenieść się do innej grupy, której teoria i praktyka bardziej korespondują z jego przekonaniami. Natomiast rząd powinien zrobić wszystko, żeby zapewnić obywatelom podstawowe bezpieczeństwo i szacunek. Nikt nie może być traktowany jak obywatel drugiej kategorii tylko dlatego, że identyfikuje się z przekonaniami, których jacyś inni obywatele nie podzielają.
Katolicy jednak mówią, że nie mogą zgodzić się na zalegalizowanie aborcji, ponieważ nie wolno relatywizować morderstwa.
Dlatego właśnie kwestia aborcji jest nietypowa. Trzeba jednak pamiętać, że stoi za nią długa i skomplikowana historia. Arystoteles i Tomasz z Akwinu sądzili przecież, że aborcja jest dopuszczalna do bardzo późnego stadium ciąży. Arystoteles skądinąd był przekonany, że w niektórych wypadkach jest wręcz koniecznością.
Zamiast głoszenia jednoznacznych sądów w tej sprawie powinno się więc zachować pokorę i powściągliwość. Zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, że wiele zarodków w ogóle nie zagnieżdża się w macicy. To zjawisko całkowicie naturalne, a jednak nie dokonuje się inspekcji kobiecych menstruacji, żeby sprawdzić, czy przypadkiem nie należałoby zorganizować pogrzebu. Bo tak naprawdę nikt na serio nie wierzy, że zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem. Powinniśmy przyjąć do wiadomości, że poruszamy się po grząskim gruncie. I że może lepiej by było zastanowić się nad dobrostanem i perspektywami rozwoju tych dzieci, które się już urodziły.
Liberalna demokracja opiera się wyłącznie na czymś na kształt ogólnie akceptowanej umowy. Ale jeśli do władzy dochodzą politycy, którzy jej reguł nie podzielają, nie ma sposobu, żeby powstrzymać ich przed zniszczeniem demokratycznych instytucji. W całej Europie wzmagają się nastroje populistyczne i nacjonalistyczne, w Stanach Zjednoczonych wygrał Donald Trump.
Jestem załamana zwycięstwem Trumpa i nie rozumiem do końca, dlaczego wygrał. Może to przynieść złe skutki dla Ameryki i wartości, które są dla mnie ważne, w tym dla równości kobiet. Choć nikt tak naprawdę nie ma pojęcia, co zrobi jako prezydent.
Liberalna demokracja jest zawsze dobrem kruchym. Wymaga pielęgnacji, dlatego ludzie wykluczeni powinni mieć dobrą pamięć. Kiedy już zostaną włączeni w społeczeństwo, nie powinni zapominać o bólu i o wszystkich niedogodnościach związanych z koniecznością nieustannej walki o podstawowe prawa obywatelskie.
W trakcie II wojny światowej, a potem w czasach komunizmu, społeczeństwo polskie przeszło przez bardzo trudne doświadczenia. Pamięć o tym, jak wygląda życie w warunkach tyranii i przemocy, powinna uświadamiać, jak ważnymi wartościami są równość i szacunek dla wszystkich. Podobnie w Stanach Zjednoczonych. Wśród Żydów jest dzisiaj wielu konserwatystów. Zastanawiam się, czy faktycznie pamiętają, co działo się z Żydami, kiedy byli prześladowaną mniejszością? Jeśli tak – powinni znaleźć w sobie trochę empatii dla mniejszości, które walczą o równe prawa. Zresztą znakomita ich większość tak właśnie postępuje. I dlatego my, reformowani żydzi, największa społeczność żydowska w Ameryce, popieramy równouprawnienie. W trakcie obchodów Rosz ha-Szana nasz rabin wygłasza specjalną mowę, w której zwraca się do nich: „Jeśli jesteś gejem, lesbijką albo osobą transgenderową, jesteś tu mile widziana”. Chodzi o to, żeby cały czas być świadomym, jak wygląda historia wykluczenia – nie ma na świecie grupy społecznej, która w jakimś momencie tego by nie doświadczyła.
Nie urodziłam się żydówką, nawróciłam się na tę religię. Pochodzę z protestanckiej rodziny z klasy wyższej, ale przodkowie mojej matki byli purytanami, dyskryminowanymi w Anglii. Przybyli do Ameryki jako bardzo biedni ludzie – mój praprapradziadek był zwykłym cieślą. Jak to jest, kiedy tylko z powodu wyznawanej religii trzeba nagle się pakować, opuszczać rodzinny kraj i płynąć gdzieś za ocean? Jeśli się o tym pamięta, a przy tym dysponuje elementarną wyobraźnią i współczuciem, trzeba robić wszystko, żebyśmy mogli żyć razem i mimo różnic znajdowali wspólną przestrzeń i wartości. Z pewnością muszą być one oparte na równości i wzajemności. Nie można się przecież spodziewać, że jeśli nie będziemy szanować katolików, to oni z kolei będą szanować żydów czy protestantów.
Augustowi Comte’owi wydawało się, że ludzie są racjonalni i skoro ktoś im wytłumaczy, że lepiej współpracować, niż walczyć, stworzą zgodne i moralne społeczeństwo. Pani, przeciwnie, pisze, że ważne w ludzkim działaniu, także w sferze społecznej i politycznej, są emocje. Ale również, że zaczyna Pani dostrzegać w ludzkiej naturze jakąś skazę, na kształt „zła radykalnego”, o którym pisał Immanuel Kant.
Coraz dobitniej uświadamiamy sobie, że ludzie mają prawdopodobnie wrodzone dyspozycje do współczucia i rozumienia sytuacji innych. Psycholog Paul Bloom określa to mianem „teorii umysłu” (mind readers), czyli zdolności przechodzenia od wyłącznie „mojego” do „twojego” punktu widzenia. Ale jesteśmy także zwierzętami, jak szympansy i inne naczelne – trzymamy się blisko swojej grupy i boimy się obcych. Potrzebna jest nam więc edukacja. Nie tylko intelektualna, lecz także emocjonalna. Nawiasem mówiąc, Kant doskonale zdawał sobie z tego sprawę – edukacja emocjonalna rozwija wyobraźnię i współczucie, umożliwia rozumienie, że istnieją różne punkty widzenia.
Mamy także społeczne, zrytualizowane formy empatii. Kiedy w Ameryce obchodzimy urodziny Martina Luthera Kinga, wspominamy Ruch Praw Obywatelskich i zło, które się tu działo. Piszę właśnie artykuł o tym, że w okolicy University of Chicago uniemożliwiano niegdyś czarnym studentom wynajem mieszkań – właściciele zawsze wynajdowali nagłe przeszkody. Oczywiście zjawisko wykluczenia nie dotyczyło tylko ich. Dopiero od lat 70. XX w. Żydzi są zatrudniani w największych firmach prawniczych.
Rytuały, o których mówię, stały się elementem powszechnej edukacji – i to jest ta racjonalna, intelektualna część. Ale kiedy w trakcie obchodów urodzin Kinga odtwarzane są nagrania jego przemówień, wywołuje to ogromne emocje. Był kimś na kształt tragicznego aktora, uosabiającego wszystkie cierpienia, jakie dotykały Afroamerykanów, a zarazem potrafiącego wzbudzić nadzieję, że sytuacja naprawdę może się zmienić.
Słuchamy Kinga, śpiewamy pieśni z tamtego czasu. Każdy naród robi coś podobnego na swój własny sposób. Chodzi o to, żeby zaangażować w to najróżniejsze formy sztuki – muzykę, teatr, retorykę, sztuki wizualne. Był pan już w Parku Milenijnym w Chicago?
Tak, wczoraj. Poza tym mam tutaj Pani książkę Political Emotions, na okładce jest zdjęcie przedstawiające Bramę Chmur, wielką lustrzaną rzeźbę, w której odbijają się zwiedzający i panorama miasta.
W mieście o wiele łatwiej zbudować wspólnotę emocjonalną. To wspaniałe, że ludzie różnych ras, orientacji seksualnych i religii po prostu tutaj są. Tworzy się przestrzeń, w której każdy widzi siebie i innych w lustrze. Trudniej jest na prowincji, gdzie ludzie zachowują się i wyglądają mniej więcej podobnie. Dla nich oknem na bogactwo i różnorodność świata staje się telewizja. Do tej emocjonalnej edukacji powinniśmy używać wszystkich mediów. Nie tylko pokazując ogromne cierpienie, ale także traktując pewne sprawy z lekkością i humorem. Naprawdę myślę, że w historii walki o równouprawnienie gejów i lesbijek programy w rodzaju Will and Grace przyniosły więcej pożytku niż reportaże o dramatach osób o odmiennej orientacji. Oglądając je, ludzie czuli się bezpiecznie. Poznawali losy rodziny takiej jak każda. Trochę szalonej, ale przecież ich własna pewnie też odrobinę taka jest.
Jak więc Pani interpretuje wzrost popularności nacjonalizmów i populizmów, którym duch, opisywany teraz przez Panią, jest gruntownie obcy?
Globalna ekonomia szybko się zmienia. Wiele ścieżek rozwoju zawodowego nagle stało się niedostępnych. W Stanach Zjednoczonych przedstawiciele klasy robotniczej jeszcze niedawno mogli oczekiwać, że kolejne pokolenia będą miały podobne warunki zatrudnienia, a jeśli coś się zmieni, to na lepsze. Tymczasem znikła ogromna liczba miejsc pracy w fabrykach albo przemyśle budowniczym.
Rynek wymaga od pracowników coraz wyższych kompetencji, a ci ludzie nie są w stanie ich zdobyć. Do tego nowe grupy społeczne – kobiety, imigranci, Afroamerykanie – zajmują miejsca pracy, o których biali mężczyźni sądzili, że należą się wyłącznie im. Teraz okazuje się, że to nieprawda. W wielu dyscyplinach akademickich, na całym świecie zresztą, znacznie lepiej radzą sobie kobiety. A mężczyźni często są tym po prostu przerażeni – i czują się kompletnie bezradni.
Jeśli ktoś nie wie, jak sobie z tą bezradnością poradzić, z łatwością może o swoją sytuację zacząć obwiniać kogoś innego. Tak jak w momencie, kiedy umiera nam ktoś bliski i nie potrafimy tego zaakceptować, odruchowo zaczynamy obwiniać lekarzy. Niestety, dzieje się to teraz na wielką skalę. Biali mężczyźni, którzy czują się niepotrzebni, obwiniają na przykład Hillary Clinton albo Baracka Obamę. Kobietę i czarnego mężczyznę – stają się dla nich symbolami opresji. Realna zmiana ich położenia wymaga rozwiązania określonych problemów ekonomicznych, nie cedowania odpowiedzialności. A to jest bardzo trudne. Za to wszystkie narracje polityczne, wskazujące na odpowiedzialność kogoś innego za całe zło, są bardzo atrakcyjne dla tych, którzy czują się bezużyteczni.
Podkreśla Pani, że niezbywalnym elementem ludzkiej kondycji jest uświadomienie sobie własnej bezbronności, wrażliwości, podatności na zranienie.
Doświadczenie bezradności jest konieczne, ale tylko do pewnego stopnia. Państwa i rządy powinny zapewnić, by nasze poczucie bezradności miało granice. Nie powinny na przykład pozwalać głodować żadnemu dziecku, za to każdemu zapewniać odpowiednią edukację – i tak dalej. Dziś te obowiązki nie są odpowiednio wypełniane. Myślę, że biali mężczyźni nie chcą właśnie uznać własnej bezradności. Afroamerykanie, którzy zmagają się z bezdomnością, brakiem dostępu do edukacji, nadużyciami ze strony policji, czują, że mają prawo żądać czegoś lepszego. I oczywiście – mają. To jest postawa bardziej konstruktywna. Potrzebujemy społecznego porozumienia co do tych podstawowych gwarancji – żeby nikt nie czuł się bezradny w ten naprawdę niedopuszczalny sposób.
A czy nie jest tak, że współczesna kultura jest maniakalnie skoncentrowana na sprawności, sile, młodości i aktywności? W swojej klasycznej pracy z lat 70. Kultura narcyzmu Christopher Lasch twierdził, że zachodnie społeczeństwa wypierają wszelkie słabości. Skoncentrowaliśmy się na sile i sukcesie, ale z drugiej strony potrzebujemy coraz więcej leków antydepresyjnych i innych używek, żeby tym bezwzględnym wymaganiom sprostać. To cena, jaką płacimy za niezgodę na bezradność.
Nie widzę nic złego w aktywności. Weźmy przykład zaawansowanego wieku – właśnie kończę razem z kolegą z wydziału książkę na ten temat. Otóż jedną z najgorszych rzeczy moim zdaniem jest ta nieustanna troska, jaką wszyscy chcą cię otaczać, kiedy tylko przekroczyłaś pięćdziesiątkę. Chcą nosić twoje walizki i w ogóle robić wszystko za ciebie. Nie znoszę tego. Lubię być sprawna i sama noszę swoje walizki. Myślę, że państwo nie powinno traktować obywateli, jakby byli bezradnymi dziećmi. Przeciwnie, uważam, że szacunek dla sprawności i produktywności jest bardzo dobry.
Mój wydział na przykład jest wspaniałą społecznością, a jednocześnie panuje tutaj duża konkurencja. Istnieje oczywiście ryzyko, że ludzie będą czuli się źle, jeśli nie będą osiągać takich sukcesów, jak inni. Z drugiej strony chodzi tu o autentyczną wartość. Nie tylko o prestiż czy coś w tym rodzaju, ale o realny wkład w dziedzinę, którą się uprawia. Jeśli będziemy potrafili w ten sposób spojrzeć na konkurencję – jak na kwestię autentycznych ambicji, a nie wyścig o sztuczną popularność – będzie to z pożytkiem dla wszystkich. Dobrze, jeśli potrafimy skupić się na tworzeniu czegoś, co jest naprawdę wartościowe, co będzie miało szansę żyć dłużej niż my sami. Myślę, że warto mieć takie ambicje. Nie chcemy przecież, żeby ludzie po prostu snuli się gdzieś po kątach. Oczywiście jeśli ktoś ciężko pracuje fizycznie i chce przejść na emeryturę w wieku 65 lat – nie ma w tym nic złego. Ale w większości krajów wszyscy, którzy osiągnęli mój wiek, są do tego po prostu zmuszani. To szaleństwo! W ten sposób tracą możliwość jakiejkolwiek kreatywności, jakiegokolwiek wkładu. Często popadają wówczas w samotność i depresję.
No właśnie – tyle Pani pisze o bezradności i słabości, ale jednocześnie sprawia Pani wrażenie osoby niezwykle silnej i sprawnej.
Z pewnością podejmuję nieustannie jeden wielki wysiłek – podobnie jak Mandela, rozmyślający przez lata w więzieniu. Wysiłek opanowania gniewu. Gniew jest destrukcyjny, nie odgrywa żadnej pozytywnej roli. Ale zupełnie inny stosunek mam do żałoby czy lęku. W gruncie rzeczy jestem bardzo emocjonalną osobą. Wydaje mi się, że siła i emocjonalność wcale się nie wykluczają. Żeby osiągnąć sukces w nauce, musisz być wewnętrznie zdyscyplinowany, sam sobie musisz strukturyzować dzień. Ja to uwielbiam, ale wielu ludzi nie potrafi i woli, kiedy to inni układają im plan dnia. Często właśnie z tego powodu młodzi ludzie nie chcą robić kariery uniwersyteckiej.
Unikania gniewu – na indywidualnym i społecznym poziomie – zaleca Pani także w swojej najnowszej książce. Ale czy da się w ogóle postanowić nie odczuwać jakichś emocji? Pisze Pani dużo o psychoanalizie, a jednym z podstawowych psychoanalitycznych przekonań jest, że to, co wyparte, powraca. Gniew, bo on prędzej czy później się pojawi – na przykład jako melancholia czy rozpacz.
Kompletnie nie zgadzam się z hydrauliczną teorią osobowości Freuda. To właśnie dlatego skupiam się głównie na teoriach relacji z obiektem, rozwijanych m.in. przez Donalda Winnicotta. Podobnie jak ja przekonuje on, że emocje są obdarzone pewnego rodzaju inteligencją i że mają w sobie komponentę poznawczą. Oznacza to, że, owszem, można spośród nich wybierać. Można na przykład uznać, że obrzydzenie wobec oczywistych oznak naszej cielesności jest emocją dość głupią i lepiej będzie się jej pozbyć. Gniew jest też głupią emocją, ponieważ jest w nim pragnienie zmiany przeszłości i niezdolność do spojrzenia w przyszłość. I lepiej by było, gdybyśmy się go całkowicie pozbyli. Wyłączając oczywiście gniew przejściowy, o którym mówiliśmy na początku i z którego mogą wynikać konstruktywne rzeczy. Ale gniew i rozpacz, na przykład rozpacz w żałobie, to dwie różne rzeczy.
Winnicott pokazał, że u źródeł gniewu jest niezdolność do brania pod uwagę interesu innych. To z kolei bywa często spowodowane swoistym niedowładem wyobraźni. Źródłem agresji jest nasza chęć kontrolowania otoczenia. W toku edukacji i dorastania uczymy się, że mądrzejsza i lepsza dla wszystkich jest kooperacja. Można się bawić i wymieniać dobrami. Winnicott twierdzi, że dzieci powinny najpierw przyjąć do wiadomości, że nie są w stanie w pełni kontrolować swojej matki. O to chodzi w idei obiektu przejściowego – zabawki, pluszowego misia, do którego dziecko się przytula i bawi. Przejście od pełnej kontroli innych do akceptacji i wzajemności staje się możliwe najpierw poprzez tę wyobrażeniową zabawę, a później przez różne bardziej dojrzałe formy, na przykład kontakt ze sztuką.
Oczywiście łączy się to wszystko z ideą demokracji liberalnej. Winnicott uważał, że bez określonego stopnia wewnętrznej dojrzałości nie można pojąć znaczenia wzajemności i wówczas cały czas dąży się do dyktatorskiej kontroli. Ale jeśli potrafi się z troską odnosić do innych i odnajduje satysfakcję w życiu wspólnotowym, nie tylko akceptuje się określony rodzaj bezradności, lecz także od innych jej rodzajów chce się chronić swoich współtowarzyszy. To jest właśnie w czystej postaci demokracja liberalna.
Mówi Pani, że rozpacz, zwłaszcza wynikająca z żałoby, to coś innego niż gniew. Ale współczesna kultura żałoby nie toleruje, można odnieść wrażenie, że się jej wręcz boi.
Niewątpliwie to problem. Ale myślę, że równie problematyczna jest postawa odwrotna. Czytałam ostatnio książkę Simone de Beauvoir o starzeniu się, w której pisze ona, że w tym okresie życia powinniśmy nieustannie żałować utraconej młodości. Czyli właściwie siedzieć i rozpamiętywać, co bezpowrotnie minęło. Roztrząsać, że na przykład kiedyś byliśmy bardziej atrakcyjni niż teraz. To czysty absurd. A poza tym – co za egoizm, co za narcyzm! Można przecież w tym czasie starać się zrobić coś pożytecznego dla innych. To jest właśnie to drugie ekstremum – pogrążanie się w żałobie nie za tym, za czym trzeba. Myślę, że to między innymi z tego powodu Amerykanie nie lubią psychoanalizy. Wolą wziąć pigułkę, zamiast wejść w terapię, która jest wymagająca i długotrwała.
I w której trzeba skonfrontować się z określonymi emocjami.
Naprawdę się skonfrontować. Kiedy zmarł mój ojciec, nie wyłączyłam się z codziennych obowiązków, nie przestałam prowadzić zajęć, choć bardzo cierpiałam. Trwało to co najmniej rok. Podobnie było po śmierci mojej matki. Moja babcia zmarła w wieku 104 lat – i chyba dlatego w tym akurat przypadku trwało to krócej. Miałam wrażenie, że przeżyła wspaniałe życie, które po prostu się skończyło. Nie miała żadnej demencji, niesprawności, nie doświadczała bólu. Przechodziłam także przez rozpad małżeństwa i innych związków – to zawsze na człowieka oddziałuje. Pytanie brzmi, w jaki sposób sobie z tym doświadczeniem poradzisz. Sporo osób po rozstaniu osuwa się w gniew. To znacznie łatwiejsze niż praca nad stworzeniem sobie nowego życia.
Filozofia od samego początku śmierć stawiała w centrum. Platon uważał, że filozofia to w istocie nic innego, jak medytacja nad śmiercią, wprawianie się w niej. Myśli Pani, że to w ogóle możliwe – zaakceptować śmierć naszych bliskich i własną?
Nie podoba mi się to, co pisał Platon. Uważał, że ciało i cielesne pożądania są czymś złym, więc jeśli tylko nauczymy się myśleć, że jesteśmy intelektem uwięzionym czy zamkniętym w ciele, to będzie to pierwszym krokiem ćwiczenia się w śmierci. Kompletnie to do mnie nie przemawia. Sądzę także, że dobrym pomysłem są starania mające na celu przedłużanie życia. Byłoby wspaniale, gdybyśmy mogli żyć 200 lat. Mój nauczyciel, Bernard Williams, twierdził, że byłoby to bardzo nudne, ale zupełnie się z nim nie zgadzam. Nigdy nie znudziłabym się życiem, zawsze znalazłabym coś ciekawego do zrobienia! Chodzi więc tak naprawdę o stworzenie warunków, w których przedłużanie życia byłoby czymś jak najbardziej pożądanym. Życie powinno być dobre nie tylko dla młodych, ale także dla starszych.
A czy trzeba śmierć zaakceptować? To prawdziwy problem. Myślę, że jeśli życie jest dobre, to śmierć jest zła – nie ma trzeciej opcji.
Jedyną dobrą rzeczą, jaką o śmierci mogę powiedzieć, to to, że gdyby nie ona, nasza planeta byłaby już dawno skrajnie przeludniona.
A Pani się śmierci nie boi?
Oczywiście, że się boję. Myślę jednak, że lepiej jest nie zatapiać się w tych myślach i po prostu żyć. Na pewno gdyby się okazało, że cierpię na nieuleczalny nowotwór, byłoby to dla mnie straszne. Bo naprawdę kocham życie. Kiedyś bardzo spodobał mi się wiersz Dylana Thomasa ze słynną frazą: „Nie wchodź łagodnie do tej dobrej nocy” (przeł. Stanisław Barańczak). Nie wiem, czy nadal go lubię, bo stał się swego rodzaju kliszą, ale jego ogólne przesłanie jest wspaniałe.
Czytaj również:
