Jak to się stało, że dwoje polskich reżyserów postanowiło zrobić film o ludobójstwie w Rwandzie?
Ludobójstwo to eskalacja przemocy. A przemoc nie jest zjawiskiem lokalnym, zdeterminowanym kulturowo, tylko czymś głęboko wpisanym w naszą naturę. Pochodzimy z kraju dotkniętego traumą Holokaustu. Po drugiej wojnie światowej wszystkim wydawało się, że podobna zbrodnia nie może się powtórzyć. A jednak – powtórzyła się na Bałkanach, w Kambodży, w Rwandzie. Dziś sąsiad morduje sąsiada w Syrii i w Sudanie Południowym. Nie potrafimy wyciągać wniosków z historii.
Pesymistyczna wizja ludzkości.
Nie jestem najlepszego zdania o naszym gatunku. Nie ma w przyrodzie drugiego takiego, który z podobnie ślepą determinacją dążyłby do destrukcji. To jakaś przejmująca prawda o nas samych. Od dawna chcieliśmy z Krzysztofem o niej opowiedzieć. Wybór padł na Rwandę, bo los nas rzucił w te strony. Parę lat mieszkaliśmy w RPA, gdzie odbywało się leczenie Krzysztofa. Dużo wtedy podróżowaliśmy, parokrotnie odwiedziliśmy Rwandę. Pierwszy pomysł na scenariusz narodził się już w 2007 roku.
Skoro przemoc jest nieodłączną częścią naszej natury, a zbrodnia czymś nieuchronnym, czy w ogóle można ją powstrzymać? Ludobójstwu w Rwandzie można było zapobiec?
Każdemu ludobójstwu można zapobiec, bo każda zbrodnia wymaga przygotowań. Powtarzam to do znudzenia. Zagłada nigdy nie jest aktem spontanicznym. Historia nie zna takiego przypadku. To zawsze jest proces. Trzeba stworzyć odpowiednią narrację, obudować ją traktami prawnymi, wskazać morderców i ofiary. Jest taki słynny schemat przebiegu każdego ludobójstwa. Zawsze zaczyna się przemocą słowną, a kończy zaprzeczeniem. Wtedy toczą się żarliwe spory o to, ile osób może zmieścić się w stodole, albo jako moc przerobową mogą osiągnąć piece krematoryjne. Ten sam schemat powtarza się niezależnie od kontekstu kulturowego.
Wasz film nie wskazuje winnych, ale zadaje niewygodne pytania: dlaczego ONZ nie interweniowało, tylko biernie przyglądało się sytuacji? Kiedy Zachód weźmie odpowiedzialność za lata kolonializmu? Jakie stanowisko wobec reżimu przyjął kościół?
Kościół we wszystkich naszych filmach jest wielkim nieobecnym. Nie było go ani w „Długu”, ani w „Placu Zbawiciela”. Niezależnie czy dotykamy kwestii przemian gospodarczo-politycznych rodzącego się kapitalizmu, czy ludobójstwa w Rwandzie, kościoła nie ma. Takie są nasze doświadczenia, ale nie chcę generalizować. Dziś wiadomo, że niektórzy duchowni z plemienia Hutu dopuszczali się zbrodni, inni milczącą je wspierali, ale byli także tacy, którzy stawiali opór. Niewiele jednak mogli zrobić. Rzeczywistość zawsze okazuje się bardziej skomplikowana niż byśmy sobie tego życzyli. Trudno o jednoznaczne fakty i jasne odpowiedzi.
Wasz film z pewnością ich nie dostarcza.
Ani niczego nie ułatwia. Nie chcieliśmy robić filmu politycznego. Podobnych obrazów o Rwandzie już trochę powstało. Niektóre są lepsze, niektóre gorsze. Sami Rwandyjczycy z większości są niezadowoleni. Można to zrozumieć.
Z drugiej strony, gdyby nie zagraniczni filmowcy, ten temat prawdopodobnie w ogóle nie przebiłby się do masowej świadomości. W Rwandzie nie istniał wtedy żaden przemysł kinematograficzny. Na szczęście to się powoli zmienia. Już zaczynają powstawać krótkie metraże. Ludobójstwo było doświadczeniem narodowym, jeszcze przez długie lata będzie przepracowywane w rodzimej sztuce i humanistyce. I dobrze. Nikt nie opowie lepiej ich historii, niż oni sami.
Bohaterkami waszego filmu są dwie kobiety – polska ornitolożka prowadząca badania w Rwandzie oraz młoda przedstawicielka plemienia Tutsi, która w ludobójstwie traci całą swoją rodzinę. Dlaczego zdecydowaliście się na taki duet?
Z kilku powodów. Po pierwsze wciąż brakuje kobiecych bohaterek, zwłaszcza w kinematografii afrykańskiej. Po drugie, kobieca perspektywa wydaje nam się najwłaściwsza, bo na całym świecie to przede wszystkim kobiety i dzieci zostają z konsekwencjami masowej przemocy. Pamiętajmy, że jednym z narzędzi wojny jest gwałt. W Rwandzie tysiące kobiet, świadomie zarażonych AIDS, wychowuje dzieci z gwałtu. Codziennie konfrontują się z tym, co uczynili mężczyźni. I wcale sobie nie współczują. Te niebywale silne i mądre kobiety dźwigają kraj na własnych barkach.
Dosłownie. W dzisiejszej Rwandzie kobiety stanowią większość w parlamencie.
Fenomen na skalę światową. Kagame i jego dyktatorskie metody budzą kontrowersje, ale trzeba mu oddać, że w tak patriarchalnym kontynencie jak Afryka udało mu się sfeminizować parlament. Kobiety odpowiadają za większość najtrudniejszych resortów, w tym resocjalizacji.
Są strażniczkami pokoju?
Można tak powiedzieć. Kobiety od polityki chcą trzech rzeczy: pokoju, dostępu do edukacji i opieki zdrowotnej.
Jak dzisiaj wyglądają stosunki społeczne w Rwandzie?
Dziś wszyscy nazywają się Rwandyjczykami. Rozróżnienie na Hutu i Tutsi nie istnieje, a wręcz jest zakazane. Ale czy to oznacza wzajemne pojednanie? Od ludobójstwa minęły dopiero dwadzieścia trzy lata. To bardzo mało. W Rwandzie nie ma osoby ani sytuacji wolnej od tego, co się wydarzyło. Perwersja tego ludobójstwa polegała na tym, że jak nie zabijałeś, to ciebie zabijano. Dziś obok morderców żyją krewni ich ofiar.
Nie potrafię sobie tego wyobrazić…
Jak w takich okolicznościach zapomnieć? Co z tego, że morderca w ramach państwowego obowiązku, przeprosi ofiarę i zaproponuje pomoc na roli? Czy to sprawi, że wybaczysz mu zabicie męża i zgwałcenie córki?
Państwo bierze czynny udział w procesie integracji społeczeństwa i dość sprawnie zarządza zbiorową traumą. Każdego kwietnia odbywają się uroczyste obchody. Co jakiś czas odkrywane są kolejne masowe groby. Przeprowadza się ekshumacje, a wyczyszczone kości przenosi do mauzoleów. Eliane Umuhire, odtwórczyni roli Claudine, należy do grupy teatralnej, która zajmuje się terapią poprzez sztukę. To fantastyczna inicjatywa, ale dostępna tylko nielicznym. Chłop ze wsi nigdy nie trafi do takiego teatru. Pamiętajmy, że dziewięćdziesiąt procent społeczeństwa stanowią rolnicy. To ludzie często bardzo pozamykani, wypierający bolesne przeżycia, unikający rozmów o tym, co się stało. Rwandyjczycy w ogóle niewiele i niechętnie mówią. Są zdystansowani. Nie pokazują emocji.Wiesz, że nigdy nie widziałam płaczącego Rwandyjczyka?
Jak w takim razie udało wam się nawiązać relacje z miejscowymi?
Jedyne, co możesz zrobić w takiej sytuacji, to być i nie zadawać zbyt wielu pytań. Zwłaszcza o to, jak ktoś przeżył. To straszne pytanie. Jedno z najbardziej haniebnych, bo zawsze coś zakłada. Obecność to także forma empatii, a nawet przyjaźni. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś chce się czymś podzielić, trzeba dać mu czas. Nam zdobycie zaufania Rwandyjczyków zajęło osiem lat pracy. Ale było warto! I nie chodzi mi tu o film, ale przyjaźnie, które nawiązałam. Jednocześnie mam świadomość, że pomimo szczerej sympatii, dla Rwandyjczyków na zawsze pozostanę białą przybyszką z Europy, do której – nie bez przyczyny – mają wiele żalu.
Rwandyjczycy byli czynnie zaangażowani w proces powstawania filmu, stanowili znaczącą część ekipy. Jak przebiegała współpraca?
Znakomicie! Dotychczasowe filmy o ludobójstwie w Rwandzie były realizowane przez zagraniczne ekipy, często bez udziału choćby jednego Rwandyjczyka. Występowali w nich głównie Nigeryjczycy albo południowoafrykańscy aktorzy. O kręconym potajemnie w RPA „Hotelu Rwanda” nawet nie chcę wspominać, bo cały jest okropnym kłamstwem. Nasze „Ptaki…” są pierwszym filmem, w którym zagrali Rwandyjczycy, a miejscowi filmowcy stanowili prawie połowę ekipy. I muszę przyznać, że dogadywałam się z nimi lepiej niż z Polakami. To, co mnie irytuje u ludzi, to brak empatii i wyobraźni. Naprawdę można się wściec, kiedy w kraju, w którym z powodu niedożywienia cierpi siedemdziesiąt procent dzieci, kolejny raz ktoś wybrzydza przy posiłku, bo jest uczulony na gluten albo nie je orzechów. Jednocześnie dobrze wiem, że większość ekipy bardzo mocno przeżyło pobyt w Rwandzie i wciąż utrzymuje nawiązane znajomości.
W waszym filmie jest wiele przejmujących scen zbiorowych z udziałem Rwandyjczyków. Reżyserowanie ich nie było dla ciebie krępujące? Trudno komuś, kto przeżył taką tragedię, mówić, jak ją zagrać.
To prawda, ale wiele nie musiałam mówić. Oni sami doskonale wiedzieli, co robić. Podobne doświadczenie mieliśmy przy Papuszy. Wydaje mi się, że empatyczny reżyser, który jest ciekaw drugiego człowieka i zadaje sobie dojrzałe pytania, potrafi odnaleźć się w takiej sytuacji i wejść w dialog także z osobami, których doświadczeń nie podziela. Poza tym „Ptaki…” bardziej niż o ludobójstwie mówią o tym, jak się po nim pozbierać. Trauma narodowa, której nasz film dotyka, nie jest obcym mi tematem. W naszej zbiorowej nieświadomości wciąż krąży widmo drugiej wojny światowej. Może dlatego wcale mnie nie dziwi, kiedy widzowie w naszym filmie dostrzegają doświadczenia polskiego Holokaustu.
Mimo że w filmie występują dwie główne bohaterki, odniosłam wrażenie, że to Anna jest przewodniczką opowieści. Jej szczególna pozycja „oswojonej” obcej sprawia, że jako widzowie zachowujemy pewien dystans. Będąc w samym środku zdarzeń, nie jesteśmy w stanie podejść zbyt blisko.
Założyliśmy taką perspektywę, bo wydaje nam się najuczciwsza. Nie mamy pełnego dostępu do przeżyć Rwandyjczyków. Anna jako „obca”, którą los rzucił w te rejony, jest naszą soczewką na świat. Nie oznacza to wcale, że jej doświadczenia są mniej tragiczne. Została zgwałcona, była świadkiem koszmarnych zbrodni, straciła ukochanego mężczyznę. Ludobójstwo, tak samo dla Anny, jak i Claudine, pozostanie traumą na całe życie. Niestosowne jednak wydawało nam się ukazanie samych Rwandyjczyków radzących sobie z tragedią. Trochę jak byśmy oglądali obcego pod mikroskopem. Baliśmy się takiej egzotyzacji. Anna wydała nam się bezpiecznym pomostem.
Innym pomostem jest metafora tytułowych ptaków. Skąd ten pomysł?
Przeczytaliśmy książkę Philipa Gourevitcha, który w trakcie ludobójstwa w Rwandzie pracował jako reporter dla New Yorkera. Długo nie mógł rozgryźć, na czym polega osobliwość tego miejsca. W końcu uświadomił sobie, że wszędzie panuje absolutna cisza. Nie tylko w sensie metafizycznym, ale i dosłownym – ptaki przestały śpiewać. Zwłoki pomordowanych rzucano wówczas gdzie popadnie, ewentualnie przykrywano liśćmi palmowymi. Makabryczna ilość szczątków sprawiła, że ze wszystkich ościennych krajów zaczęły zlatywać drapieżniki. Rwanda stała się jednym z największych żerowisk w Afryce równikowej – a zagrożone wyginięciem sępy odbudowały swoją populację. Jak już uporały się z ludzką padliną, zaczęły atakować inne ptaki, w tym wszystkie śpiewające drobnice.
Ale dziś ptaki śpiewają w Kigali?
I to jak! Rano jazgot jest taki, że trudno wytrzymać. Całe szczęście udało im się odbudować. Ten osobliwy cykl życia i śmierci potraktowaliśmy w filmie jako metaforę. Jesteśmy tylko częścią łańcucha pokarmowego.
Duże wrażenie zrobiły na mnie wplatane w opowieść ujęcia ze zwierzętami – przywodzące na myśl mroczną wersję Animal Planet.
Afryka w formalinie. Wiszące skóry krokodyli, węży. Człowiek ma w sobie tyle okrucieństwa… Niewiarygodne jest przywołane w filmie Muzeum Przyrody we Wrocławiu ze swoją niezliczoną ilością okazów. Bawi mnie taki XIX-wieczny, badawczo-kolonialny sposób opisu świata. Przyrody i tak nigdy nie uda nam się okiełznać, bo sami jesteśmy jej częścią. To też chcieliśmy pokazać. Co ciekawe, sceny ze zwierzętami kręciliśmy poza terenami Rwandy. Trudno nam było dzisiaj znaleźć tam tyle sępów.
Przy „Ptakach…” pracowało aż trzech operatorów. Długo szukaliście klucza wizualnego do tej opowieści?
Nie. Głównym operatorem był Krzysztof Ptak. On też wymyślił technologię kręcenia. Cały film zrobiony jest na aparatach fotograficznych, inaczej w ogóle by nie powstał. Przy siedemdziesięciu dniach zdjęciowych, nie udźwignęlibyśmy tego finansowo. Może to zabrzmi megalomańsko, ale ja oglądając film nie czuję, że pracowało przy nim trzech operatorów.
Ja też nie. Film jest zdumiewająco spójny.
Sporo awantur nas to kosztowało, ale warto było.
Ktoś mnie ostatnio spytał, dlaczego nasz film jest taki chłodny. A jaki ma być?
Mówi o traumie, a to narzuca konkretne rozwiązania formalne i strukturę opowiadania. Osoba straumatyzowana nie ma integralnego i całościowego obrazu siebie i świata wokół. Dlatego nasza historia nie jest prowadzona linearnie. Dużo rzeczy dzieje się w przestrzeni pozakadrowej. Wychodzę z założenia, że jak się chwyta po takie tematy, to po to, by znaleźć dla nich nowy, własny język. Odtwarzanie przemocy według mnie jest nietyczne. Nie interesują mnie też opowieści o bohaterach i ofiarach. Film zawsze postrzegałam w kategoriach dzieła sztuki. Staram się być wierną tej idei.
Wszystkie wasze filmy dotykają ważkich społecznie tematów. Kino to dla ciebie moralny obowiązek?
Z wiekiem coraz bardziej. Powiem banalnie. Otrzymałam od losu pewną szansę. Zdobyłam wykształcenie, a wraz z nimi narzędzia, którymi należy się podzielić. Jestem za stara, żeby robić kryminały. Nie zrozum mnie źle – szanuję taką drogę, ale ona nie jest dla mnie. Każdy powinien robić to, w co wierzy. Ja wierzę w spotkanie z drugim człowiekiem i w sztukę. Dziś kino nazywa się kontentem. Z każdym rokiem powstają kolejne festiwale. Zobacz, ile ich jest w samej Polsce, a tylko jeden naprawdę dobry – Nowe Horyzonty, gdzie można zobaczyć prawdziwe perełki. Ekonomia kultury jest bardzo kapryśna. Każdy twórca chciałby zobaczyć natychmiastowy efekt swoich działań, czy to w postaci nagród, czy zwrotów z kin. Ale to tak nie działa. Jak byłam nastolatką, filmy reżyserów takich jak Grzegorz Królikiewicz czy Andrzej Żuławski były przedmiotem żartów. Dziś są synonimem wielkiego kina. Potrzebowaliśmy lat, by rozpoznać dzieła sztuki, a ich twórcom przywrócić należne im miejsce. Mówię to oczywiście z perspektywy mojego pokolenia.
Mówiąc o moralnym obowiązku kina, nie mogę nie zapytać o pojawiający się w filmie wątek uchodźczy – przygnębiająco aktualny w dobie dzisiejszego kryzysu migracyjnego…
Kiedy zaczynaliśmy pracę, byliśmy przekonani, że robimy film historyczny. Oczywiście wierzyliśmy w jego uniwersalność i liczyliśmy na to, że poruszane przez nas wątki będą czytelne dla osób z różnych kontekstów. Nie mieliśmy jednak pojęcia, że życie nas dogoni, a nawet przegoni. Jeszcze rok temu, kiedy kończyliśmy montaż, cieszyliśmy się, że nasz film jako pierwszy w Polsce porusza wątek uchodźców. Dziś zarzuca nam się koniunkturalizm i chęć wpisania w obowiązujący trend. Ale jedenaście lat temu nikt z nas nie mógł przewidzieć, że świat pójdzie w tym kierunku, a film zyska na aktualności. Pewnych procesów nie da się zatrzymać. Europa zmienia kształt i kolor i to jest nieodwracalny proces.
Claudine po przyjeździe z Rwandy do Polski ubiega się o status uchodźcy. Wiąże się to z upokarzającymi procedurami, kontrolnymi odwiedzinami policji i pretensjami, że za mało się stara.
Żyjemy w dużym europejskim kraju, a nie mamy ani jednego ośrodka dla uchodźców, który spełniałby jakiekolwiek standardy. Ale od imigrantów oczekujemy wdzięczności i uśmiechu na ustach. Oni mają prawo być trudni, a nawet niesympatyczni. Latami żyją w poczucie ciągłego zagrożenia. To są ciężko poranieni i straumatyzowani ludzie. Odarci z godności i nadziei. Z czego mają się cieszyć? Z tego, że nie wiedzą, czy uda im się zjeść ciepły posiłek i zapewnić rodzinie opiekę? Oni wszyscy po stokroć woleliby być w swoim kraju, tam chodzić do sklepu i posyłać dzieci do szkoły, niż być u nas nie-obywatelami trzeciej kategorii.
Mówię to, ale jednocześnie naprawdę wierzę, że gdyby do drzwi Polaka zapukała syryjska rodzinna z dziećmi, to 90 procent osób wpuściłoby ją do środka. A gdyby jeszcze istniała szansa skomunikowania się, opowiedzenia swojej historii, to razem usiedliby do stołu, a dzieci do wspólnej zabawy. Naprawdę w to wierzę. Dlatego tak strasznie wkurza mnie to, co robią media i politycy. Podsycają społeczny lęk i wrogość wobec Obcego. Wskazują zagrożenie tam, gdzie go nie ma, odwracając uwagę od faktycznych problemów.
„Ptaki…” ze swoją niepokojącą aktualnością ogląda się jak ostrzeżenie. Czy sztuka może nas przed czymś uchronić?
Może poszerzać naszą świadomość. A to już wystarczający powód, by się nią zajmować. Wierzę, że istnieje pamięć na poziomie genetycznym. Po rodzicach nie tylko dziedzicznym gęstość kości czy kolor oczu, ale także traumy. Ja wierzę, że w przyrodzie nic nie ginie. Energia krąży, a pamięć pozostaje. Dlatego warto się o nią troszczyć i bacznie obserwować co się dzieje w nas i w ludziach wokół. Zawsze mówię, że najbardziej boję się wojny i osób z kompleksami, bo to od nich zło się zaczyna. Dlatego trzeba niebezpieczne ego rozbrajać, nigdy go nie lekceważyć.
A w jaki sposób „Ptaki…” mogą poszerzyć świadomość polskiego widza?
To zależy od indywidualnej wrażliwości oraz oczekiwań względem kina.
Zawsze mieliśmy swoją wierną widownię. Ale nie oszukujmy się. To nie jest film dla masowego widza. Musiałabym posiąść wielką tajemnicę Patryka Vegi, by dotrzeć do naprawdę szerokiej publiczności. Jeśli jednak nasz film sprawi, że parę osób po seansie sięgnie po kilka książek albo inaczej zacznie czytać wiadomości, to już będzie sukces.
Film Ptaki spiewają w Kigali wchodzi do kin 22 września 2017 r.
Czytaj również:
