Łukasz Saturczak: W autobiograficznej książce Opowieść o miłości i mroku Amos Oz pisze o rodzicach, którzy przyjechali do przedwojennej Palestyny z Wilna i Galicji m.in. tak: „Europa była dla nich zakazaną ziemią obiecaną, z jej utęsknionym krajobrazem…” czy „Słowa szałas, pastwisko i gęsiarka nęciły mnie i emocjonowały przez całe dzieciństwo. Miały w sobie zmysłowy zapach prawdziwego świata […] odległego od pokrytych kurzem blaszanych dachów, od placów pełnych złomu i ciernistych zarośli, od wyschniętych na pieprz stoków Jerozolimy”. Czy w Pana domu również panował podobny mit europejskiego krajobrazu?
Dawid Grosman: Mitu Europy jako takiego zupełnie nie, ale już wspomnienia małej ojczyzny, czyli Dynowa owszem – wieś, rzeka, zapach pieczonego chleba.
Wspomniałem ten fragment, bo choć reprezentujecie z Ozem inne pokolenia, to historie waszych rodzin są zbliżone – jedno z rodziców pochodzi z Galicji, następnie emigracja do Palestyny jeszcze przed II wojną światową i Shoah, współtworzenie nowego państwa Izrael od samego początku… Wpływ na Pana późniejszą literacką twórczość miało już dorastanie wśród tych „wyschniętych na pieprz stoków Jerozolimy” czy kształtowała ją także opowieść przodków – jak w przypadku autora Tam, gdzie wyją szakale?
W dzieciństwie ojciec niewiele mi opowiadał. Zmieniło się to, kiedy skończyłem osiem lat i sam zacząłem go wypytywać o różne sprawy i wtedy zaczął snuć opowieści o polskich sztetlach. Do dziesiątego roku życia byłem przekonany, że żydowskie życie w Europie toczy się zupełnie tak samo jak w moim Izraelu. Szokiem było dla mnie uczestnictwo w obrzędach upamiętniających zamordowanych w Shoah, bo nagle zdałem sobie sprawę, że życie europejskich Żydów nie wygląda już jak w opowieściach mojego ojca. Od niego otrzymałem również książki Szolema Alejchema, które pochłaniałem bez reszty. Myślę, że dzięki temu wiodłem podwójne życie, bo z jednej strony byłem izraelskim chłopcem, który interesuje się piłką nożną i czeka na powołanie do armii, z drugiej równie ważne było dla mnie zatopienie się w opowieściach ojca i Alejchema – stałem się ich częścią, wyobrażałem sobie, że naprawdę żyję w tych historiach.
Pański ojciec wyjechał do Palestyny wraz z matką jeszcze jako chłopiec w 1936 r., unikając w ten sposób piekła nazizmu. Czy Pańskie dzieciństwo w Izraelu różniło się znacznie od dzieciństwa Pana rówieśników, którzy wychowali się w domach, gdzie pamięć holocaustu była ciągle żywa?
Czułem, że byłem inny. Przede wszystkim jako jedna z niewielu osób w klasie miałem dziadków. Z drugiej strony Shoah to doświadczenie generacyjne, więc atmosfera przeżycia miała wpływ na wszystkich, udzielała się każdemu, nawet jeśli twoja rodzina nie miała takiego doświadczenia. Wszyscy wychowywaliśmy się w cieniu Shoah. Pamiętam też, że zawsze mówiło się o jakimś kraju „tam”, wspominało się to „gdzieś”, ale bez konkretów, szczególnie dorośli nie opowiadali o nim dzieciom. Widzieliśmy na co dzień numery wytatuowane na przedramionach, ale nikt nam nie tłumaczył, skąd te numery pochodzą. Taki numer miała moja ciotka, która przeżyła Treblinkę i jako dziecko wierzyłem w to, że jak wypowiem te numery głośno w konkretnej kolejności, to ciotka nagle się otworzy i stanie się wesołą osobą, zupełnie inną niż była na co dzień.
To „gdzieś tam” zamiast Polski i Dynowa było także narracją w Pana domu?
To były dwie narracje: kraj „gdzieś tam” oraz konkretne miejsce, o którym opowiadał mi ojciec, jego mała ojczyzna, czyli Dynów, który odwiedziłem z bratem i siostrą, gdy byłem w Polsce. Wydaje mi się, że nawet odnalazłem wtedy rodzinny dom, ale nie jestem tego pewny. Bałem się tej wizyty, bo w narracji izraelskiej to „gdzieś tam” jest często mrocznym, ciemnym miejscem, a to okazało się pełne życia, bogactwa natury.
Staram się znaleźć w tych opowieściach korzenie Pańskiej pisarskiej wrażliwości. Szczęśliwy, pełny dom, wspomnienia rodzinne pozbawione mroków II wojny światowej, z drugiej jednak strony już jako dziecko zderzył się Pan z wojną w Izraelu, ponieważ Pańskie dorastanie (przełom lat 50. i 60.) przypadło na największe konflikty izraelsko-arabskie: Kanał Sueski, wojna sześciodniowa, Jom Kipur… I w takim świecie zaczyna Pan pisać bajki dla dzieci…
Książki dla najmłodszych zacząłem pisać dopiero, gdy – mając własne dzieci – zrozumiałem, jak działa umysł dziecka. Tworzenie ich otworzyło mi korytarz między mną z czasów, gdy je pisałem, i mną jako dziecka. Wierzę również w to, że dzieci, zanim jeszcze zaczną mówić i czytać, mają świadomość pewnego rozumienia czytanej im opowieści. Przez to, że słowo czytane brzmi inaczej niż codzienne rozmowy. Przez to, że używamy innych słów i konstrukcji, to one zaczynają rozróżniać opowieść od rzeczywistości. Rozumieją, czym jest humor, surrealizm, wymyślone postacie. Pisząc bajki, chciałem ponadto, aby czytający rodzice stali się na chwilę kimś, kim chcieliby, aby widziały ich dzieci, żeby sami stali się dziećmi.
Tak Pan myślał także o sobie?
Na początku nie zdawałem sobie sprawy, że może to tak działać. Jednak po kilku latach pisania i intensywnego czytania dla dzieci zobaczyłem, że sam staję się dzieckiem.
Gdy opowiadał Pan o książkach dla dzieci – o dowcipie, surrealizmie, języku – miałem wrażenie, że mówi Pan również o swoich powieściach. Proces przejścia z pisania dla dorosłych i dzieci jest dla Pana płynny?
Najpierw zacząłem pisać książki dla dorosłych – znacznie mocniejsze, bardziej wymagające. Pisząc dla młodszych, myślę natomiast, aby dostarczyć czytelnikom poczucie bezpieczeństwa. Zwłaszcza że książki czytamy głównie przed snem, a noc jest dla dziecka porą problematyczną – pojawiają się sny, koszmary, w których nie mogą pojawić się rodzice, aby je z nich wybudzić i zapewnić bezpieczeństwo. Cienie na ścianach czy rękawy wyglądają jak potwory i dziecko się ich boi, co więcej to pora niezwykła i pod innym względem – gdy dziecko zostaje samo w pokoju i słyszy głosy rodziców w pokoju obok, może sobie wyobrazić, jak wyglądał dom, zanim ono się w nim pojawiło. Chciałbym, żeby książka była jak pocałunek przed snem w policzek.
I ponownie mam wrażenie, że mógłby Pan tak mówić o swojej prozie. Powieść Poza czasem opowiada o radzeniu sobie z utratą dziecka, Tam, gdzie kończy się kraj jest historią kobiety, która ucieka jak najdalej od konfliktu, z kolei w zbiorze Patrz pod: Miłość jednym z bohaterów jest pisarz, który przeżywa zamknięcie w komorze gazowej, odczytujemy to jako próbę radzenia sobie z traumą. Naturalne więc całe Pana pisarstwo jest o radzeniu sobie z utratą, oswajaniem śmierci, życiu w ciągłym konflikcie… To rodzaj terapii?
Gdy zacząłem pisać, znalazłem swoje miejsce, w którym się literacko odnalazłem, to miejsce jest nierozerwalnie związane z utratą i cierpieniem. Nie jestem wierzący, nie wiem, co jest po śmierci, ale wierzę, że można żyć jednocześnie w obszarze straty i nicości oraz pełni życia, witalności. Sztuka, w tym także literatura, polega na istnieniu jednocześnie na tych dwóch obszarach. Masz rację, mówiąc, że książki mogą dawać poczucie bezpieczeństwa i to nawet, gdy opisują rzeczy brutalne i straszne. Sam fakt opowiadania o tych rzeczach jest zbawienny i sprawia, że człowiek nie zastyga w poczuciu straty, potrafi się poruszać naprzód.
Trudno Panu lawirować między baśniowością a realizmem? W Pana pisarstwie pojawia się ciągła ucieczka od rzeczywistości; w jednym z opowiadań przywołuje Pan chociażby Brunona Schulza, ale żyje Pan w kraju, gdzie zamachy i wojny są niemal codziennością, gdzie ta rzeczywistość puka do Pańskich drzwi bardzo mocno.
Nie jestem eskapistą i chcę być częścią tego, co się dzieje w Izraelu. Zdecydowanie jestem po stronie dialogu z Palestyńczykami, chciałbym, aby zakończyła się okupacja i nastał pokój. Moje powieści również nie są eskapistyczne, są po prostu zakorzenione w historii człowieka, nawet jeśli są odrealnione. Interesują mnie ludzie – ci, którzy przez dwie, trzy generacje żyją w ciągłym stanie wojny – w jaki sposób wojna wpływa na ich duszę, jak ta dusza się kurczy… Moja literatura nie jest ucieczką, ale próbą zrozumienia.
Co jest dla Pana, izraelskiego pisarza, żyjącego w kraju ciągłego konfliktu ważniejsze? Sama opowieść czy nauka, którą ze sobą niesie? Chce Pan przede wszystkim opowiadać historię dla samej opowieści czy jednak należy być chociaż trochę moralistą?
To dobre pytanie! Uważam, że pisarz czy pisarka muszą przede wszystkim skoncentrować się na napisaniu dobrej opowieści. Nic innego nie powinno ich interesować. Nie oznacza to, że nie powinniśmy się angażować w życie społeczne i polityczne, ale nie jako pisarze, tylko jako ludzie zatroskani o swój kraj i o to, co się w nim dzieje. Pisarze nie mają większych praw do mówienia o rzeczywistości ani nie mają w nią większego wglądu niż taksówkarz czy cieśla. A co pisarze potrafią najlepiej? Na pewno posługiwać się językiem, łatwiej im dostrzec manipulację związaną z językiem i mają możliwość wyśledzenia jej i odkręcenia. Pisarze mają również cechę, która pozwala spojrzeć na daną sytuację od strony innego jak np. nasz wróg. To ważne.
Pisarze nierzadko chronią swoje książki przed próbą skonfrontowania ich z obecną rzeczywistością. Bardzo chętnie wypowiadają się na tematy społeczne czy polityczne, manifestują swoje poglądy, uprawiają publicystykę, ale jednocześnie nie chcą, by ich prozę odczytywać jako publicystykę, uzasadniając, że to spłycanie literatury. Co Pan o tym myśli? Czy książka jest ponad naszym życiem tu i teraz? Jest czymś ważniejszym?
Nie uważam, że literatura jest lepsza od publicystyki. Sam nie unikam bycia dziennikarzem. Ale wolę pisać fikcję, bo daje mi to wiele swobody.
To na koniec klamra. Pański ojciec wyjechał z Dynowa w 1936 r., dokładnie dekadę później wyjechali stamtąd moi dziadkowie, Pan dziś znajduje się w swoim mieszkaniu pod Jerozolimą, ja zaś w Warszawie i rozmawiamy telefonicznie. Myśli Pan czasem w takich sytuacjach o alternatywnym życiorysie, co by było, gdyby?
O! Pan też jest stamtąd?
Ja urodziłem się już w Przemyślu.
Ale to bardzo blisko! Miło to słyszeć. A co do pytania to wydaje mi się, że pisarstwo jest ciągłym wymyślaniem alternatywnych rzeczywistości i postaci, które należą również do przeszłości.
To do zobaczenia i obiecuje przed następną wizytą w Polsce odnaleźć Pański rodzinny dom.
Umowa stoi. Mój ojciec ma 93 lata i ma bardzo sprawny umysł. Przekażę mu pozdrowienia od rodaka, na pewno się ucieszy.
Dawid Grosman był gościem Big Book Festival.
