„Nie wierzę w obiektywną prawdę historyczną. Musimy nieustannie przedefiniowywać nasze pojęcie historii, wytyczać nowe ścieżki rozumienia różnych jej aspektów, łączyć świeże odkrycia z tym, co już wiedzieliśmy – albo przynajmniej tak nam się wydawało”. Dariusz Kuźma rozmawia ze szwajcarskim dziennikarzem Andreasem Hoesslim o jego dokumencie Nagi król. 18 fragmentów o rewolucji, w którym filmowiec naświetla różne społeczne oraz polityczne konteksty irańskiej rewolucji islamskiej 1979 roku i rozwoju polskiej „Solidarności” w latach 80.
Dariusz Kuźma: Był pan naocznym świadkiem narodzin „Solidarności”. Jak znalazł się pan w Polsce pod koniec lat 70.?
Andreas Hoessli: Byłem młodym, ciekawym mechanizmów rzeczywistości chłopakiem, który pragnął doświadczyć tajemniczego świata po wschodniej stronie „żelaznej kurtyny”. Tak się złożyło, że moja dysertacja pozwoliła ubiegać się o stypendium doktoranckie w ramach programu wymiany pomiędzy Szwajcarią i Polską. Dostałem je i mogłem wyjechać do Polski. Z początku na rok, ale później udało mi się przedłużyć pobyt o kolejne dwanaście miesięcy, więc ogółem przebywałem w Polsce od 1978 do 1980 roku.
Świat za „żelazną kurtyną” bardzo różnił się od tego, który pan znał?
O tak, był to dla mnie inny świat. Widzi pan, w tamtych czasach w Szwajcarii nikt nie wiedział, co dzieje się po drugiej stronie zimnowojennych granic. Nieliczni mieli okazję tam pojechać. Doświadczyłem zupełnie innej rzeczywistości, choćby pod kątem kulturowym, no i zetknąłem się z mechanizmami realnego socjalizmu.
W Nagim królu naświetla pan różne aspekty łączące Polskę czasów „Solidarności” oraz rewolucyjny zryw w Iranie, mimo że oba kraje dzieliły tysiące kilometrów.
Nie tyle naświetlam, co kontynuuję obserwacje poczynione przez Ryszarda Kapuścińskiego w książce Szachinszach. Ale, tak, obie rewolucje sporo łączyło, mimo że irańska rozpoczęła się wcześniej. W rzeczy samej, oba wydarzenia są postrzegane przez historyków za ważne elementy kluczowych dla współczesności przemian, które miały miejsce w latach 1979-1980. Widzi pan, w stosunkowo krótkim czasie w różnych częściach świata doszło to społecznych oraz politycznych trzęsień ziemi, które położyły fundamenty pod nową rzeczywistość. Świat zmienił w pewnym sensie kierunek, a rewolucje w Iranie i Polsce odegrały w tym znaczącą rolę.
Sugeruje pan w Nagim królu, że rewolucja w Iranie miała wpływ na to, co działo się w Polsce. W jaki sposób?
Głęboko wierzę, że miała duży wpływ na polską rewolucję, chociaż nie bezpośredni i być może z tego względu tak trudno to przyjąć do wiadomości. To, co działo się wtedy w Iranie, to nie była tylko rewolucja, lecz potężne społeczno-polityczne trzęsienie ziemi. Wiele osób w Polsce obserwowało te wydarzenia; moi przyjaciele i ja czytaliśmy artykuły, w których Kapuściński i inni relacjonowali przemiany w irańskiej rzeczywistości. Niezwykle ważne jest, by zrozumieć to, o czym przeważnie się zapomina: w latach tysiąc dziewięćset siedemdziesiątych Polska i Iran utrzymywały dobre relacje. Szach Iranu odwiedził nawet Polskę w 1977 roku i otrzymał wraz z małżonką doktorat honoris causa Uniwersytetu Warszawskiego. Jestem w posiadaniu materiałów audiowizualnych z tego wydarzenia, których wówczas w Polsce nie pokazywano. To tylko jeden z wielu aspektów, które łączyły wtedy Polskę i Iran. Wasza szlachta już wieki wcześniej widziała się w roli spadkobierców starożytnego irańskiego ludu Sarmatów. W trakcie II wojny światowej, w 1942 roku, ponad 200,000 mężczyzn, kobiet i dzieci, również żydowskich, deportowanych w 1939 roku na Syberię, dołączyło do Armii Andersa. Zmierzając w kierunku Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, przekroczyli Morze Kaspijskie i trafili do Iranu. Wielu tam zostało, wliczając w to słynne żydowskie sieroty z Isfahanu. Istnieją irańskie filmy o tych czasach, a w dzisiejszym Iranie można wciąż znaleźć ślady tych wydarzeń. Co więcej, po zakończeniu rewolucji w Iranie część studentów, którzy w 1979 roku zajęli ambasadę Stanów Zjednoczonych w Teheranie, założyła nową partę polityczną – Solidarność. Inspirowali się oczywiście działalnością polskiego NSZZ „Solidarność”. Niektórzy zostali w rezultacie pozbawieni wolności.
Jednym z głównych wątków Nagiego króla jest właśnie pamięć historyczna i to jak upływ czasu nadwyręża prawdę o ruchach rewolucyjnych. Do tego stopnia, że dziś jest praktycznie niemożliwe zrozumienie tego, co stało się zaledwie czterdzieści lat temu.
Powiem panu, że nawet wtedy trudno było to wszystko zrozumieć. W sensie obiektywnym, albo przynajmniej siląc się na obiektywność. Pamięć jest sama w sobie zwodnicza, jednak pamięć historyczna to coś zupełnie innego. Podjąłem się realizacji Nagiego króla, ponieważ sam nie byłem pewien, co dokładnie wydarzyło się w Polsce, gdy tam mieszkałem. Chciałem ponownie to zrozumieć. I to z perspektywy osobistej mi się udało, ale gdy film trafił do dystrybucji kinowej w Niemczech i Szwajcarii, odbyłem szereg dyskusji z ludźmi dociekającymi, czym tak naprawdę była „Solidarność”. Poza Polską panowało przekonanie – wciąż zresztą panuje – że był to stricte katolicki ruch. Uważam, że jeśli prześledzić wydarzenia z lat 80., przyjrzeć się ludziom, którzy tworzyli „Solidarność”, okaże się, że to przede wszystkim rewolucja społeczna. Jak więc młodzi ludzie, którzy nie mogą pamiętać tamtych czasów, mają zrozumieć zagadnienie, skoro otaczają ich dziesiątki fragmentarycznych odpowiedzi nie tworzących spójnego obrazu? Nie wspominając nawet o efektywnej ideologicznej propagandzie waszego obecnego rządu, który zafałszowuje historię i wykorzystuje dokonania „Solidarności” do własnych celów.
Uważa pan, że prawda ma jeszcze dziś znaczenie? Czy może ważniejsze są mity i symbole oparte na fragmentarycznych lub mocno subiektywnych wersjach dawnych wydarzeń?
Nie wierzę w obiektywną prawdę historyczną. Musimy nieustannie przedefiniowywać nasze pojęcie historii, wytyczać nowe ścieżki rozumienia różnych jej aspektów, łączyć świeże odkrycia z tym, co już wiedzieliśmy – albo przynajmniej tak nam się wydawało. To powiedziawszy, głęboko wierzę, że prawda ma wciąż znaczenie, ale prawda w sensie interpretacji faktów, która pozwala na subiektywne spojrzenie. Nagi król jest moją próbą dokonania takiej interpretacji. Nie interesował mnie ideologiczny wydźwięk historii, lecz wynikająca z prywatnych doświadczeń refleksja na temat tamtych wydarzeń.
Bezdyskusyjnym faktem jest, że gdy przebywał pan w Polsce, Służba Bezpieczeństwa miała zamiar wymusić na panu zostanie informatorem – dowiedział się pan o tym natomiast dopiero w trakcie realizacji Nagiego króla.
Dokładnie, ale nie mogę powiedzieć, że byłem zaskoczony planami Służby Bezpieczeństwa. Nie byłem naiwnym chłopakiem z głową w chmurach, lecz zachodnim dziennikarzem z wieloma kontaktami, który mieszkał w komunistycznej Polsce w trakcie rewolucji społecznej. Było dla mnie oczywiste, że zechcą mnie w jakiś sposób wykorzystać. Nie spodziewałem się natomiast, że podchodzili do tego tak poważnie, czego dowiedziałem się, gdy lata później czytałem swoje akta. Udało mi się zweryfikować ich autentyczność podczas spotkania z generałem Kiszczakiem, gdy jeszcze żył. Zwróciłem się do niego, ponieważ chciałem lepiej zrozumieć, co się wydarzyło, a on odpowiedział, że akta są prawdziwe, ale nie było w tym nic nadzwyczajnego. SB miało zamiar robić informatorów z wielu „ludzi Zachodu:. Gdy zapytałem dlaczego, on wyjaśnił, że SB robiła tylko i wyłącznie to, co wszystkie służby specjalne świata robiłyby na ich miejscu.
Zaskoczyło mnie, gdy jeden z pana rozmówców mówi w filmie, że to wszystko – brutalne metody działania, permanentna inwigilacja, organizowane prowokacje – nie miało większego znaczenia. Że powinniśmy zapomnieć o przeszłości i skupić się na teraźniejszości.
Odnosi się pan do jednego z byłych agentów wywiadu, który twierdzi w filmie, że skoro udało im się zniszczyć wszystkie dokumenty łączące Służbę Bezpieczeństwa z Kościołem, tak samo powinno się potraktować inne materiały, ponieważ nie mają one wagi historycznej. Co ciekawe, ten człowiek należał do Służby Bezpieczeństwa, a teraz, o ile dobrze pamiętam, stoi w opozycji do działań waszego obecnego rządu, który do pewnego stopnia robi dokładnie to samo. Stara się zmonopolizować pamięć o burzliwej historii Polski, by móc wykorzystywać pewne wydarzenia z przeszłości w doraźnych celach politycznych.
Czy to nie wynika z tego, po której ze stron człowiek opowiada się w trakcie rewolucji? Masoumeh Ebtekar walczyła w 1979 przeciwko rządowi Szacha, a dziś piastuje stanowisko wiceprezydent Iranu i wyznaje w filmie, że nie przestała wierzyć w wartości rewolucji, ale nie zgadza się z tym, w co sama rewolucja się przerodziła.
Z mojej perspektywy – a proszę nie zapominać, że Nagi król jest w dużej mierze osobistą podróżą w przeszłość – znacznie ważniejszy jest sposób, w jak pani Ebtekar mówi o historii i rewolucji. Chodzi jej o to, że powinniśmy poznawać historię, wyciągać z niej wnioski, ale jednocześnie mamy prawo potępić to, co w przeszłości mówiliśmy czy robiliśmy. Jest jedną z dwunastu wiceprezydentów Iranu, ale fakt piastowania tak ważnego stanowiska nie uprawnia jej niestety do mówienia wprost tego, co myśli. Nie we współczesnym Iranie. Uważam, że jej wypowiedź w filmie odnosiła się do tego, że część wydarzeń, które stały się fundamentami nowej rzeczywistości, takie jak zajęcie amerykańskiej ambasady i styl traktowania zakładników, była karygodna. I że ludzie powinni się z tym zmierzyć. Nie możne jednak powiedzieć tego otwarcie. W tym sensie Polsce powiodło się znacznie lepiej. U was można wielbić i krytykować „Solidarność”, mimo że wasz rząd próbuje forsować własną narrację jako jedyną słuszną.
Jest dla mnie oczywiste, że nie możemy zapominać o przeszłości, lecz uczyć się jej na tyle, na ile to możliwe. Choćby po to, by nie popełniać tych samych błędów. Cały problem polega na tym, że nie ma zgody co do tego, jaka ta przeszłość była.
Hannah Arendt dogłębnie zbadała rewolucje francuską oraz amerykańską, i napisała w książce O rewolucji, że na samym początku jakiejkolwiek rewolucji jej przywódcy nie mają pojęcia, jak ona się zakończy. Uważam zatem, że, po pierwsze, należy traktować rewolucje jako zjawiska społeczne wynikające z rozpadu reżimu oraz innych aspektów, niekoniecznie jako decyzję grupy ludzi, że będą walczyć i umierać za jakąś ideę. I po drugie, należy rozróżniać rewolucję od konsekwencji tej rewolucji. Tworzenie nowego porządku rzeczy jest bezpośrednią konsekwencją rewolucji, ale nie jest z nią tożsame. Rewolucje będą dalej miały miejsce, czy tego chcemy czy nie, naszym zadaniem jest jednak osadzanie ich w konkretnych kontekstach i nie traktowanie historii jako czegoś stałego. Powinniśmy ją badać i omawiać raz za razem. Osobiście uważam, że twierdzenie, że uczymy/nie uczymy się z historii zbytnio upraszcza istotny i szalenie trudny proces. Badanie historii oraz jej postrzegania w sferze publicznej musi być oparte na szczerości, tyczy się to zarówno historyków, jak i dziennikarzy czy dokumentalistów. W przypadku historii jest to wręcz istotniejsze niż w naukach ścisłych, ponieważ musimy mieć świadomość, że historia może stać się częścią politycznej propagandy. Wystarczy wziąć za przykład dzisiejszą Polskę. Jest dla mnie oczywiste, że rządząca partia próbuje zmonopolizować postrzeganie „Solidarności” i wmówić ludziom, że to „oficjalna wersja”. A to bardzo niebezpieczne.
Fragmenty wywiadu zostały zredagowane i skrócone dla klarowności.
Czytaj również:
