Nie zgubiliśmy drogi, jedyny polski film, który w tym roku trafił do programu festiwalu Berlinale, to opowieść o donkiszoterii, stanie osobności, odmowie uczestnictwa w systemie i ucieczce – na własne życzenie – od społecznych norm. O tym wszystkim, jak również o obecności figury obcego w polskiej mentalności i uzależnieniu od czytania, mówią Anka i Wilhelm Sasnalowie, z którymi w Berlinie rozmawiał Mateusz Demski.

Mateusz Demski: Jedno z pierwszych zdań, które usłyszałem po pokazie Waszego filmu w Berlinie, brzmiało: „Można go potraktować jak test Rorschacha”.

Anka Sasnal: Czyli że widz próbuje znaleźć swoją drogę odczytania?

Tak, chodzi o to, że jest w nim pewne niedopowiedzenie, przestrzeń, która zachęca widza do prowadzenia własnych badań znaczeniowych. To wahanie, niejasność, która wytwarza się wokół Waszych filmów, jest dla Was cenna?

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

A.S.: Dla mnie bardzo. Takie myślenie o kinie jest mi bliskie. Kiedy udaje się stworzyć pole dla widza, jakiś rodzaj intelektualnego wyzwania, kiedy obraz zmusza do interpretacji, kiedy film zostaje z widzem na dłużej niż tylko przez seans, to mam poczucie, że jako twórcy osiągnęliśmy cel. To znaczy, że ta opowieść ma wpływ. To samo dotyczy literatury.

Wilhelm Sasnal: Ja chciałbym wnieść jednak pewną poprawkę…

A.S.: Zawsze tak jest (śmiech).

W.S.: Sztuka, malarstwo to jest właśnie przestrzeń niedopowiedzeń, więc ja odwrotnie – w filmie szukam bardziej konkretnych rozwiązań. Czuję potrzebę nakręcenia filmu, którego akcja będzie rozgrywała się w sposób liniowy, ewidentny, będzie czytelna dla widza. Tak też było w tym przypadku – mnie interesowała bardziej warstwa fabularna i obyczajowa. Nasz film jest inspirowany książką Do cieplejszych krajów P.C. Jersilda. Szalenie pociągała mnie w niej nieporadność bohaterów, ale też równoległość ich losów – Eryka i Barbro [w filmie Ewa – przyp. red.]. Ankę interesowała bardziej ta właśnie niejasność, niedopowiedzenie. To ona napisała scenariusz. Wyreżyserowała go po swojemu. Ja tym razem stałem trochę z boku, trzymałem kamerę.

Jest między Wami rozbieżność, ale mam wrażenie, że te drogi się jednak spotykają. Znowu połączył Was pierwowzór literacki – poprzedni Wasz film wywodził się z Obcego Camusa, mówiliście w wywiadach, że to jedna z najważniejszych książek Waszego życia i jedna z tych okrutnie aktualnych. Czy lektura Jersilda miała dla Was podobną siłę?

A.S.: Nie w takim stopniu jak Camus, tę książkę traktowaliśmy inaczej. Na wstępie warto powiedzieć parę słów o samym Jersildzie – to skandynawski pisarz, wydawany w Polsce w latach 70. W zasadzie jest to literatura obyczajowa, stąd też chyba wzięła się jej popularność. Wili kupił mi jego książkę na urodziny. Za całe cztery złote, na jakiejś wyprzedaży.

W.S.: Nie na wyprzedaży, tylko na straganie.

A.S.: Kupiłeś tę książkę nie ze względu na autora, bo wcześniej go nie znaliśmy, ale dlatego, że miała piękną okładkę. Taką bardzo malarską, z zachodzącym słońcem. Jak Wili powiedział, od samego początku mieliśmy do książki różne podejścia. Mnie nie interesowała akcja, obyczajowość, ale obecny tam motyw podróży. Eryk, czyli główny bohater, po wielu życiowych perypetiach postanawia zorganizować wyprawę do Krainy Płonącego Jeziora. Miejsce jest odległe, a nawet nierealne. Uważny czytelnik czy czytelniczka właściwie od początku zdaje sobie sprawę, że ta podróż odbywa się w głowie bohatera, a on prawdopodobnie nigdzie nie wyrusza. Wysyła za to listy do swojej dawnej miłości, Barbro, z dokładnym zapisem zdarzeń z podróży. Kobieta uwikłana w bardzo prozaiczne życie daje się wciągnąć w tę opowieść. Obydwoje ulegają fikcji. Zmieniłam oczywiście realia i przez to również głównych bohaterów, szczególnie postać kobiety, ale najbardziej nurtujące mnie pytanie zostawiłam do rozważań dla siebie i widza – czym ta podróż jest? To właśnie przestrzeń do interpretacji.

Wasz film wydał mi się bardzo literacki nie tylko dlatego, że jest oparty na motywach powieści, ale również dlatego, że wszyscy podlegają w nim literaturze, jak swoistemu prawu. Bohaterowie otoczeni są książkami, które czytają i zdejmują z półek, zapisują swoje refleksje w notatnikach, wtrącają motywy formacyjnych lektur.

A.S.: Nie interesuje mnie adaptowanie literatury. W kinie obecność literatury przejawia się zazwyczaj w takiej „powieściowości”, zgodności wyobrażeń czytelniczych z filmowym obrazem. Pracując nad tym, jak to określiłeś, „literackim filmem”, chciałam by literatura, tekst stały się elementami równymi obrazowi. Podróż rozgrywa się w słowach, cel znany jest bohaterom tylko z poetyckiego opisu. Przeprowadziliśmy zatem ryzykowny zabieg – fikcja zamiast życia; słowa i obrazy zamiast akcji. Stąd się wzięły w filmie stare książki, pożółkłe pocztówki. Jest odniesienie do Don Kichota Cervantesa, Śmierci Jezusa Coetzeego. Ale żeby nie przestraszyć widzów, dodam, że są też sceny dialogowe, obyczajowe. Jestem uzależniona od czytania, Wili zresztą też. Być może jest to w pewnym sensie film pokoleniowy, bo opowiada o analogowych ludziach. To znamienne, że dla nas literatura to rodzaj ucieczki, schronienia.

Wracając do metafory podróży, wokół której krąży film – mnie ona przywodzi na myśl właśnie ucieczkę. Taką rejteradę od społecznej kontroli, obowiązku, odpowiedzialności.

A.S.: Masz rację, chociaż ciągle zastanawiam się nad słowem „ucieczka”. Nie do końca mi ono tu pasuje. Ludzie, którzy odmawiają uczestnictwa w systemie, zwykle mają w sobie głęboką niezgodę. Chcą to zamanifestować, zbuntować się. Bohaterowie naszego filmu są pozbawieni takich emocji. Są to osoby, które społeczeństwo ocenia jako nieudaczników, tych słabych, ponieważ ich cel życiowy jest odmienny od „normy”. Nie interesuje ich praca, z której oboje łatwo rezygnują, ani życie rodzinne. Nie chcą w tę „małą stabilizację” być uwikłani. Decydują się na emigrację wewnętrzną.

W filmie pojawia się nawiązanie do donkiszoterii, porównanie do van Gogha. To mi się z kolei kojarzy ze stanem osobności, który nie jest niczym nowym w Waszym kinie.

A.S.: Tak, choć mam wrażenie, że poszliśmy o krok dalej. Na przykład bohater filmu Słońce, to słońce mnie oślepiło miał jednak dylemat moralny do rozwiązania: czy się zaangażować, czy nie, więc był w tym przyczynek do przemiany. Eryk i Ewa nie muszą, nie chcą dokonywać żadnych wyborów. Oddzielają się od świata. Tacy ludzie nie są zwykle atrakcyjnymi bohaterami filmowych historii, dlatego też chciałam ich wydobyć z tego nieistnienia. W tej opowieści nie ma co liczyć na przemianę bohatera.

Nie zgubiliśmy drogi. To jest dobry tytuł, działa bezbłędnie w kontekście bohaterów.

A.S.: Tak, on wzmacnia ich postawę. W trakcie montażu przyszło mi do głowy, że trzeba ochronić bohaterów. Pokazać, że ich decyzje wcale nie oznaczają klęski.

A jednak cały czas się zastanawiam, czy jest to uzasadnione podejście do życia – czy to nie jest tak, że Wasi bohaterowie umywają ręce, uprawiają eskapizm?

W.S.: To jest eskapizm. W dodatku, ja uważam, że nie można takiej postawy przyjmować w obecnym świecie; wobec tego, co się dzieje.

A.S.: Tak, choć moim zdaniem, dokonanie takiego wyboru jest czasem potrzebne. To znaczy, znalezienie sobie schronienia, jak ta para, i np. czytanie książek, życie z dala od zgiełku świata. Każdy z nas, w większym lub mniejszym stopniu, poszukiwał takiej przestrzeni podczas pandemii – miejsca, w którym człowiekowi jest lepiej niż w realnym życiu. Wobec systemu faktycznie wygląda to na sytuację uprzywilejowaną. Ale jeśli się nad tym zastanowić, nie jest to decyzja tak nierealna i nieracjonalna, jak może się wydawać. Myślimy, że rzeczywistość może zmienić rewolucja, że potrzebujemy trybuna albo trybunki. A coraz więcej osób wyrusza właśnie w taką wewnętrzną podróż. To jak cichy bunt, spowodowany tym, że ktoś w tym przemocowym świecie po prostu już nie daje rady. Może właśnie tacy ludzie są buntownikami naszych czasów?

W.S.: Anka, naprawdę? Przecież taka postawa nie zmieni świata…

A myślisz, że uzewnętrzniony, zdecydowany bunt coś zmieni?

W.S.: To oczywiście wróżenie z fusów, ale czuję się odpowiedzialny. Uwiera mnie, kiedy odbywa się jakaś demonstracja, pochód, a mnie tam nie ma. Dla mnie uczestnictwo ma wartość – pokazanie, że jestem razem z ludźmi, którzy czują podobnie. Nawet jeśli jestem punktem w masie. Ostatecznie chodzi o to, jak ja się z tym czuję.

A.S.: No właśnie, tak samo jest z filmowym Erykiem. Jest wykładowcą, który próbował coś zmienić. Chciał rozmawiać ze studentami, zorganizować akcję humanitarną, ale nikt go słuchał. To jest przykład na to, że ponosimy klęskę. Próbujemy się zaangażować w rzeczywistość, która – jak się okazuje – tego zaangażowania wcale nie potrzebuje.

Na Eryku ciąży przez to stygmat obcego. Ten motyw powraca w kolejnych Waszych filmach. Z daleka widok jest piękny – tematem był powojenny szaber, udział Polaków w Zagładzie, czyli znany z polskiej historii schemat, w którym swoi stają się obcymi. Słońce, to słońce mnie oślepiło opowiadało natomiast o losie uchodźców, którzy u nas są obcy z definicji.

A.S.: Bo jest to figura cały czas obecna w polskiej mentalności. Jeżeli nie ma obcych, którzy mogą przybyć do nas z zewnątrz, to bardzo łatwo zwracamy się ku mniejszościom, które od dawna są społecznie obecne, i naznaczamy ich stygmatem wykluczenia.

W.S.: Teraz przyszła mi do głowy taka myśl, że każdy z nas ma w sobie obcego. Każdy w jakimś stopniu nim jest. Istnieje też rodzaj obcości, który mi przynajmniej odpowiada. Na własne życzenie chcę być tym obcym. Nie lubię społeczeństwa. Zwłaszcza społeczeństwa, które głosuje tak, a nie inaczej. Nie chcę więc do niego należeć.

A.S.: Poza tym wielu z nas nosi w sobie osobisty, mały lęk, żeby nie stać się obcym. W Polsce bardzo łatwo nakręca się spirala nienawiści. Czasem ten mechanizm skrzypi i może się wydawać, że zamiera, ale tak naprawdę wciąż działa. Z drugiej strony, wszyscy jesteśmy podporządkowani ogólnemu społecznemu lękowi przed obcym. Czy to wzbudzanie strachu nie jest sposobem zarządzania naszą rzeczywistością?

Nie trzeba szukać daleko – sytuacja na granicy.

A.S.: Dlatego uważamy, że Słońce, to słońce mnie oślepiło przegoniło rzeczywistość. Rozwijaliśmy pomysł na ten film, kiedy miały miejsca wydarzenia na Lampedusie. To się wydawało tak odległe, nikt nie mógł przewidzieć, co się dalej stanie. Do dziś pamiętam człowieka na spotkaniu po pokazie, który z dużą pewnością siebie twierdził, że to się u nas nie zdarzy, kpił i powtarzał, że przez morze nie przepłyną, bo za zimne. Nawiązując do Baumana – bramy naszego raju zostały w porę zamknięte i dla bezpieczeństwa wzmocnione łańcuchem z różańca.

W.S.: Na szczęście, wiemy o tym, że to nie działa. Nie możemy być dłużej w zaprzeczeniu. Uchodźcy i tak przybędą. Tak czy siak, będziemy żyć razem, przyjdzie nam się jeszcze z tym pogodzić. Niestety, zanim dojdziemy do tego momentu, cały ten proces będzie odbywał się ludzkim kosztem.

Jest taki tekst Jana Tomasza Grossa z 2015 r., w którym pisał on, że Polacy w czasie II wojny światowej zabili więcej Żydów niż Niemców. Gross pisze tam o wstydzie Europy Wschodniej. Ludzie dlatego nie mogą pozwolić sobie na pojawienie się obcych, bo mają wyrzuty sumienia, które ciągną się i ciągną przez pokolenia. Stąd się biorą postawy wrogie wobec przyjezdnych. Jak się okazało, tekst znalazł zastosowanie tu i teraz – zbiegł się wówczas z pytaniem, ilu uchodźców może przyjąć Polska.

To jeszcze zapytam o jedno, bo Wasze kino, mimo że wymyka się klasyfikacjom, jest wyraźnie zaangażowane. Takie podejście do sztuki to ciężar czy zaleta?

W.S.: Opowiem o tym może nie z perspektywy kogoś, kto zajmuje się kinem, ale malarza. Nieraz motywy, które wybieram, nie są do końca dla mnie jasne. To nie jest skalkulowana, świadoma decyzja. Na początku nie jestem w stanie nazwać mojej intencji, dopiero później, kiedy pracuję już z danym motywem, uświadamiam sobie, że stoi za tym niezgoda, złość. Aczkolwiek często słyszę to od tych, które i którzy oglądają moje obrazy. Więc myśląc o zaangażowaniu w ten sposób, postrzegam to jako zaletę. Zwłaszcza w czasach, w których żyjemy. Nie wierzę w „pięknoduchostwo”, takie „my jesteśmy artystami, nas świat nie dotyczy”. Na nas wszystkich spoczywa odpowiedzialność. Nawet jeśli nie na artystach, to mamy ją jako obywatelki i obywatele.

A.S.: Dla mnie sztuka, sama w sobie, nie jest zmianą. To raczej pretekst do dyskusji, zadawania pytań. Dopiero w czasie spotkania ludzi, wymiany, rozpoczyna się proces zmiany.

W.S.: Znowu użyję tego słowa, ale zastanawiam się, czy to nie jest wariant ekskluzywny. W takim sensie, czy przypadkiem nie szukamy w sztuce subtelności. Być może coraz bardziej potrzebujemy sztuki wypowiedzianej wprost; jak walnięcie obuchem w głowę.

A.S.: Ja tu się akurat nie zgodzę…

Podoba mi się, jak potraficie się różnić.

A.S.: Nie ma co ukrywać, często się spieramy (śmiech). Ostatnio w tym tonie rozmawialiśmy o filmie C’mon C’mon. Jestem jego wielbicielką, może przez to, że ten radiowiec grany przez Joaquina Phoenixa jest podobny do postaci z naszych filmów. To kino drogi, opowiedziane intymnie, delikatnie, a przy tym wieloznaczne. Po takim seansie człowiek zostaje z głową pełną refleksji.

W.S.: Ja byłem może trochę znudzony jego sentymentalizmem, ale jest to dobry przykład na to, że każde z nas szuka w sztuce czegoś innego. Z tego też bierze się konflikt potrzeb między nami. Bardzo ważne są jednak te rozmowy. Nie tylko zawodowo, ale też prywatnie. Na co dzień, od lat we dwoje dyskutujemy o wszystkim, również o tym, o czym była mowa wcześniej: Holokaust, antysemityzm, sytuacja uchodźców. Rozmowy o naszych filmach z widzami są tego naturalnym przedłużeniem. Nie czujemy się tym zmęczeni, bo nas to ciągle obchodzi, zajmuje. Tylko nasz syn się czasem złości, ma już tego dosyć (śmiech).

Anka Sasnal:

Urodzona w 1973 r. polska reżyserka, scenarzystka i redaktorka. Studiowała filologię polską na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie i gender studies na Uniwersytecie Jagiellońskim. Mieszka i pracuje w Krakowie.

Wilhelm Sasnal:

Urodzony w 1972 r. polski malarz i filmowiec. Studiował architekturę na Politechnice Krakowskiej i malarstwo na tamtejszej Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki. Mieszka i pracuje w Krakowie.