Agata Trzebuchowska: Dla kogo jest Bałwan w lodówce? Dla dzieci czy dla rodziców?
Łukasz Gorczyca: Zdecydowanie dla dzieci. Dotarcie do młodych czytelników i zainteresowanie ich było naszym podstawowym założeniem. Myślę, że dla dorosłych ta książka jest nudna. Trudno edukować dojrzałego człowieka i walczyć z jego nawykami. On sam wie, czego potrzebuje i czego chce. Jestem przeciwnikiem nawracania ludzi na sztukę za wszelką cenę. Nie uważam, że każdy musi się nią interesować.
Ale niektórzy chcą, tylko czują opór. Nie każdy rodzic pracuje w galerii tak jak tata książkowych bohaterów Matyldy i Bartka i potrafi dziecku objaśnić świat sztuki.
Jasne, że zawód galerzysty nie jest zbyt popularny, a świat sztuki dla wielu pozostaje czystą abstrakcją. W Bałwanie w lodówce chcieliśmy ten obcy ląd oswoić i potraktować jako coś zupełnie naturalnego. Dlatego od początku ważne było dla nas, by książka była mocno zanurzona w rzeczywistości. Bohaterowie, o których opowiadamy, są prawdziwi, podobnie jak większość opisywanych sytuacji. No i w gruncie rzeczy nic niezwykłego tam się nie dzieje. Rodzina bohaterów jest absolutnie typowa: mama, tata, dwoje dzieci.
Z jednej strony mamy więc egzotyczny świat sztuki, a z drugiej codzienność, z którą go konfrontujemy.
Tata galerzysta, to jeden z głównych bohaterów tej książki. To on proponuje najfajniejsze zabawy i zabiera dzieci na spotkania z Oskarem Dawickim, który prezentuje im tytułowego bałwana w lodówce. Trudno oprzeć się wrażeniu, że piszesz o sobie.
Razem z Kamilą Bondar – wydawczynią książki i prezeską Fundacji Sztuki Polskiej ING – uznaliśmy, że kluczowe w pracy nad Bałwanem […] jest to, by zespół bezpośrednio zaangażowany w proces twórczy miał doświadczenie rodzicielstwa. To było założenie intuicyjne, ale okazało się bardzo trafne. Dzięki niemu mieliśmy wspólny punkt odniesienia, a współpraca opierała się na ciągłej wymianie. W naszym teamie znalazła się także redaktorka, która choć sama nie ma dzieci, jest z nimi w ciągłym kontakcie przez zajęcia edukacyjne. Na bieżąco konsultowała fragmenty książki z najmłodszymi czytelnikami, głównie pod kątem językowym. Wspierały ją w tym odpowiednie algorytmy, które na podstawie słownictwa są w stanie określić grupę odbiorczą tekstu..
Bałwan… nie jest bezpośrednim przełożeniem tego, co się dzieje u mnie w domu, ale na pewno bez tych doświadczeń w ogóle bym się za ten temat nie zabrał. Praca nad książką dawała mi dużo radości. Zawsze marzyłem (myślę, że wielu rodziców podziela tę fantazję), by napisać kiedyś książkę dla swoich dzieci.
Mówisz o radości towarzyszącej pisaniu, ale lektura książki także sprawia przyjemność. Świat w niej przedstawiony jest właściwie idylliczny: dzieci są ciekawe i pełne fantazji, rodzice mają dla nich czas, a misję wychowawczą traktują jak nieustanną przygodę. To postulat?
Jeśli tak, to na pewno nieświadomy. Może to ma związek z moim idealistycznym myśleniem o sztuce? Nie planowałem pisać przyjemnej książki. Po prostu zadałem sobie pytanie, czym dla mnie jest sztuka i jakie jej oblicze chciałbym przekazać dzieciom. Odpowiedź okazała się bardzo prosta: sztuka to nieustanne poszerzanie pola wyobraźni i wolności. Od 20 lat zajmuję się sztuką współczesną i to są wartości, w które naprawdę wierzę. Dodam, że na żadnym etapie naszym celem nie było relacjonowanie dzieciom historii sztuki, ale próba przedstawienia pewnych idei i artystycznych postaw. To nie jest przewodnik, który zaproponowałaby instytucja edukacyjna. My mogliśmy pozwolić sobie na większą swobodę i potraktować wybrane prace jako pretekst do rozmowy.
Ale czy istnieją dzieci, które jak Matylda i Bartek tak chętnie ją podejmą? Które będą wolały pójść do parku i pobawić się w „kręcenie” filmu, zamiast obejrzeć bajkę na laptopie?
Tak, bo dzieci są ciekawe absolutnie wszystkiego. Znaleźliśmy na to prosty przykład w trakcie pracy nad książką, kiedy próbowaliśmy je wciągnąć w proces tworzenia. Chcieliśmy, by udzieliły nam wskazówek, czy idziemy w dobrym kierunku. Szybko jednak okazało się, że nie możemy liczyć na krytyczne wsparcie z ich strony. Dzieci nie powiedzą nam, co jest źle, bo z natury są afirmatywne. Je cieszy sam fakt, że ktoś im czyta. Treść jest kompletnie drugorzędna. Dzieci w tym wieku chłoną wszystko, bo nie są w stanie zbudować własnej hierarchii ważności. Chcieliśmy wykorzystać ten cudowny moment, by przedstawić im świat sztuki jako jeden z naturalnych obszarów życia. Dlatego wybraliśmy takich artystów i takie prace, które są kompatybilne z procesem poznawczym dziecka. Chcieliśmy pokazać sztukę jako narzędzie percepcji i porządkowania rzeczywistości. Myślę, że gotowość i chęć partycypacji po stronie dzieci nie jest problemem. Po prostu trzeba komunikować się z nimi w atrakcyjny dla nich sposób. A to, że sztuka jest fascynująca, to się rozumie samo przez się. Dzieciom nie trzeba tego tłumaczyć.
A rodzicom? Cały czas podkreślasz, że dziecko było tym jedynym zamierzonym odbiorcą Bałwana…. Kupuję to, ale nie do końca. Jednak to rodzic musi najpierw tę książkę nabyć.
Tak, to jest poważny problem marketingowy.
Myślę, że rodzica jako pośredniego adresata nie można do końca lekceważyć. Zbyt wiele od niego zależy. Gdyby nie mama i tata, Matylda i Bartek nie mieliby możliwości swojej wyobraźni rozwijać i sycić.
Pracując nad książką, sięgaliśmy po złote wzorce literatury dziecięcej, takie jak Dzieci z Bullerbyn, szukając przepisu na identyfikację czytelników z bohaterami. Zasady są proste. Świat bohaterów musi stać się światem czytelników. One nie muszą się pokrywać, ale układ odniesień powinien być podobny. Matylda i Bartek poruszają się na takiej samej osi współrzędnych jak wszystkie inne dzieci: dom – szkoła, czas obowiązków – czas zabawy. To pozwala czytelnikowi się z tym światem oswoić. Obecność rodziców w tym mikrokosmosie na pewno ma znaczenie. A jeszcze większe to, że dorośli i dzieci nieustannie ze sobą rozmawiają. Książka jest właściwie zbudowana na dialogach. W tym sensie faktycznie jest to pewnego rodzaju uśmiech w stronę rodziców i zachęta do wkręcania się w absurdalne dywagacje dzieci. Dodatkowo po każdym rozdziale umieściliśmy krótką notkę o artyście. Traktujemy to jako przypis, który pozwala zrozumieć, że opisywani bohaterowie – artyści naprawdę istnieją i można samodzielnie szukać na ich temat dodatkowych informacji. Ta wskazówka także została stworzona z myślą o rodzicach.
Wielu rodziców chce aktywnie spędzać czas z dziećmi. Muzea i galerie mają im coraz więcej do zaoferowania, ale nie wszyscy z tego korzystają, bo aura wokół świata sztuki jest wciąż bardzo onieśmielająca.
Bałwan… to także próba walki z mitem, że sztuka współczesna jest niezrozumiała. Dla mnie to wymówka. Nie ma czegoś takiego jak rozumienie lub nierozumienie sztuki. Każdy ją w jakiś sposób odbiera. Nierozumienie też jest formą rozumienia, mówiąc już czysto retorycznie. Chcieliśmy pokazać, że kontakt ze sztuką jest możliwy na wielu różnych poziomach, dlatego odeszliśmy od typowych obiektów wiszących w galeriach, których nie wolno dotykać i które wiele kosztują. Większość sytuacji opisywanych w książce dzieje się poza przestrzenią muzealną, w miejscach, które nie kojarzą się ze sztuką. Artyści, o których piszemy, zajmują się raczej relacjami i kontekstam niż tworzeniem klasycznych dzieł. Jednocześnie postanowiliśmy nie uciekać od prac trudnych, konceptualnych, takich jak obieranie ziemniaków Julity Wójcik. Mówisz, że ta książka generuje przyjemną aurę. To dobrze, bo to pozwala oswoić lęk. Kontakt ze sztuką nie musi być groźny ani konfrontacyjny.
Powiedziałeś, że nie wierzysz w nierozumienie sztuki, a jednak sztuka współczesna jest szalenie kontekstualna i wielokrotnie wymaga od widza sporej erudycji. Czy mimo to może być odbierana intuicyjnie, po „dziecięcemu”?
To przede wszystkim refleksja krytyczna buduje bariery między dziełem a widzem. Oczywiście język sztuki współczesnej opiera się na pewnym kodzie i kontekstach, które wymagają pewnego zorientowania, ale tak jest w każdej dziedzinie. Regularnie zdarza mi się czytać recenzje płyt z muzyką klasyczną.
Niewiele z nich rozumiem. Nie będę nawet przytaczać poszczególnych fragmentów, bo prawdopodobnie bym coś przekręcił. Ale ta lektura sprawia mi ogromną przyjemność, bo czuję, że dotykam sfery tajemnicy. W gruncie rzeczy trudno mi wyobrazić sobie coś bardziej hermetycznego od muzyki klasycznej, a przecież ludzie na potęgę jej słuchają i nie mają poczucia, że jest niekomunikatywna. Dlaczego ze sztukami wizualnymi miałoby być inaczej?
Ostatnio powstaje coraz więcej prac dotyczących relacji społeczno-politycznych, które opierają się na researchach i badaniach terenowych.
Tego rodzaju twórczość spotyka się z ostrą krytyką, zarówno ludzi z branży, jak i środowisk naukowych. Każdy socjolog czy antropolog wyśmieje pseudobadawcze próby artystów, którzy nie mają ani odpowiedniego wykształcenia, ani metodologii. Jasne, że nie mają. W końcu są artystami, a nie badaczami. Nie generują wiedzy, tylko zmieniają perspektywę. To jest OK. Uważam, że nadmiar kompetencji w danej dziedzinie może być wyniszczający. Łatwo wówczas coś przeoczyć. Aspekt „wizualny” w sztuce jest co najmniej równie istotny jak „intelektualny”, a subiektywność odbioru to element kluczowy, dlatego nie wierzę w coś takiego jak nierozumienie sztuki. Wierzę w różne widzenia sztuki. Dlatego najbardziej zajmują mnie ci artyści, którzy pokazują, w jaki sposób to, co widzimy, jest uwarunkowane miejscem, z którego patrzymy. Dosłownie i w przenośni. Kontekst jest fundamentem sztuki współczesnej od czasów nieszczęsnego pisuaru Duchampa, którego sens polega wyłącznie na przeniesieniu go z jednego miejsca w drugie.
„Wszystkie dzieci są artystami, tylko niektóre z tego wyrastają”. Dlaczego?
Bo nie wszyscy mogą nimi zostać. I całe szczęście. Nie wyobrażam sobie świata złożonego z samych artystów. Mówię to z własnego doświadczenia.
W książce zapisana jest figura twórcy jako dużego dziecka.
O artystach mówi się, że to ludzie, którzy pozostali jakoś nienaruszeni przez system edukacji i proces dorastania. Którzy zachowali naturalność, spontaniczność widzenia, którą większość z nas traci w wyniku socjalizacji.
W latach 90. uważano, że artystami zostaną ci studenci, którzy nie dadzą się niczego nauczyć. Faktycznie ludzie zajmujący się sztuką mają zazwyczaj dużą odporność na system, nie dają mu się stłamsić, a sobie nie pozwalają w pełni dorosnąć. Płacą jednak za to pewną cenę. Ich status zarówno społeczny, jak i materialny jest szalenie niepewny. Artyści – z jednej strony czczeni i wynoszeni na piedestał, z drugiej często funkcjonują na marginesie. Czasem, choć nie zawsze, jest to ich świadomy wybór. Nie każdy może i chce sobie na niego pozwolić. Wielu z nas tęskni za swobodą i brakiem odpowiedzialności, które zapewnia dzieciństwo. Ale tam nie ma powrotu. I chyba dobrze. Sztuka zapewnia elastyczność widzenia, ale pozwala przy tym zachować odpowiednie proporcje.
Czy porównując własne dzieciństwo z tym, którego doświadczają dziś Twoje dzieci, odczuwasz nutkę goryczy i myślisz sobie, że kiedyś było lepiej?
Każde pokolenie uważa, że za jego czasów było lepiej. Nie chciałbym popaść w taki defetyzm, choć i mi zdarza się tak pomyśleć. Jako dziecko byłem wielkim miłośnikiem klocków Lego. Dorastanie z nimi i obserwowanie, jak z roku na rok zmieniają swoją strukturę i stają się coraz bardziej złożone, było boleśnie rozczarowujące. Ale! Degeneracja wywołuje reakcję, dlatego pozostaję optymistą. Znalazłem ostatnio japońską wersję klocków Lego z drewna. Dziecięca energia i siła wyobraźni nie dadzą się tak łatwo stłamsić. Nie zmienia to faktu, że świat wokół się zmienia, a my razem z nim. Każde pokolenie jest inne i nie ma sensu z tym walczyć. Technologii nie cofniemy. Możemy jedynie starać się dostosować ją do własnych potrzeb. Na przykład w edukacji.
No właśnie. Jaką rolę w uwrażliwieniu dzieci na sztukę odgrywa dzisiaj edukacja? Lekcje muzealne, które pamiętam z lat szkolnych, miały na celu raczej zniechęcenie do sztuki niż oswojenie nas z nią.
Mam dość ograniczone doświadczenia z obecnym systemem szkolnym, bo moje starsze dziecko dopiero poszło do pierwszej klasy. Natomiast mnie lata edukacji nauczyły, że szkoła nie zajmuje się transmitowaniem wiedzy, ale raczej strategii przetrwania w trudnych społecznie sytuacjach. Mam jednak nadzieję, że to się zmienia i dzisiejsze placówki mają do zaoferowania coś więcej niż testowanie granic wytrzymałości młodych ludzi. Za moich czasów oferta kulturalna szkoły była zerowa. To było wielkie święto, jeśli udało nam się z klasą wyjść na wystawę. Na miejscu jednak nikt się nami nie zajmował. Teraz muzea i galerie organizują interaktywne warsztaty dla dzieci. Powstaje coraz więcej ciekawych publikacji o sztuce dla najmłodszych czytelników. To duży krok. Co prawda nie wiadomo, w jaką stronę to wszystko pójdzie. Z przerażeniem obserwuję zmiany w systemie szkolnym, które znowu marginalizują kulturę. Edukacja i wychowanie to bardzo poważna i złożona sprawa. Nauczanie opiera się na kontakcie międzyludzkim, dlatego charyzma i zaangażowanie pedagogów są absolutnie kluczowe. A one zależą z kolei od statusu społecznego tego zawodu.
Sztuka nie zawsze wychodzi do swojego odbiorcy, ale w Twojej książce została zapisana na to pewna recepta, czyli nadawanie rangi sztuki rzeczom i czynnościom codziennym. Odnajdowanie niezwykłości w rzeczach zwykłych i błahych.
Tak to działa. Jednym z niedocenionych aspektów sztuki jest jej relacja z codziennością. Dzielimy sztukę na dawną i współczesną, ale przecież nie ma czegoś takiego jak sztuka dawna, jest tylko sztuka współczesna. Historyczna perspektywa utrudnia dostrzeżenie tego. Są epoki i nurty, które z tego słyną, na przykład malarstwo niderlandzkie. Sztuka wtedy przynależała do mieszczaństwa, realnie opisywała ówczesne życie, oczywiście z metaforycznym naddatkiem. Stała się realnym elementem społecznej wymiany, także w sensie towarowym. Obrazy kupowano na targach i umieszczano je w domach, nie tylko w pałacach czy kościołach. Ludzie często mają problem ze sztuką współczesną, bo projektują na nią swoje wyobrażenia o sztuce „dawnej”. Zamiast doniosłości odnajdują w pracach przyziemność, co budzi dysonans. W moim przekonaniu sztuka służy mierzeniu się z codziennością i czarowaniu jej na różnych poziomach. Są prace zaangażowane politycznie i takie, które pozornie odcinają nas od rzeczywistości. Tak naprawdę i jedne, i drugie powstają przy użyciu języka, który jest naszym codziennym językiem. Obecna sztuka nie zostałaby zrozumiana przez ludzi żyjących kilkaset lat temu, podobnie jak my nie mamy pełnego dostępu do tamtych prac, mimo wysiłku historyków sztuki. Chciałbym, żeby ludzie mieli świadomość, że sztuka współczesna jest dla nas i o nas. Kiedy dopuścimy do siebie ten fakt, wszystko stanie się prostsze i bardziej przystępne. Chyba taka była idea tej książki. Żeby wytłumaczyć dzieciom, że sztuka jest dla nich i mogą z niej korzystać w codziennym życiu.
Czytaj również:
