Aleksandra Lipczak: Marlon James, autor Krótkiej historii siedmiu zabójstw i laureat Bookera, powiedział, że Twoja książka „błagała, by zostać napisana”. Dlaczego nikt nie zrobił tego wcześniej?
Reni Eddo-Lodge: Myślę, że były już takie książki w Wielkiej Brytanii. Tylko że nigdy dotąd nie wydały ich duże wydawnictwa. Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry miała szansę skorzystać z infrastruktury znanego wydawcy [Bloomsbury – przyp. red.] i dużego budżetu na promocję. To pomaga książkom frunąć przez świat.
Straciłam już rachubę, w jakim nakładzie sprzedała się moja książka, ale ostatnie liczby, o których słyszałam, daleko przekraczają moje najdziksze sny.
Spotykam się z dwoma typami reakcji. Od niektórych czytelników słyszę, że zmieniła ich sposób myślenia. Inni przyznają z kolei, że potwierdziła ich własne doświadczenia w świecie.
Mówi się, że zmieniłaś bieg rozmowy na temat rasizmu w Wielkiej Brytanii.
Książka ukazała się rok temu. Tak naprawdę dopiero teraz ludzie wreszcie ją przeczytali. To zmienia postać rzeczy. Na początku było sporo konfuzji, która brała się z tego, że mało kto znał jej zawartość.
Za to pewnie wszyscy znali prowokacyjny tytuł.
Wbrew pozorom prowokacja wcale nie była moim celem. Myślę, że to największe nieporozumienie dotyczące tej książki. Nie miałam zamiaru rzucać nikomu wyzwania ani podburzać czytelników. Tak czułam się w jednym konkretnym momencie i szczerze o tym napisałam.
Chodzi o wpis na blogu, od którego wszystko się zaczęło?
W 2014 r. napisałam post o tym, że jestem wykończona. Że nie mam już siły rozmawiać o problemie rasizmu z ludźmi, którzy nie wierzą, że jakikolwiek problem istnieje, którzy nie chcą zaakceptować faktu, że strukturalny rasizm jest częścią naszej historii i ma wpływ na życie milionów ludzi. Którzy sugerują, że to ja jestem rasistką i mam problem z białymi. A już na pewno przesadzam, bo nie może być tak źle, jak mówię.
Ku mojemu zdziwieniu, post błyskawicznie zaczął żyć własnym życiem. Wywołał setki reakcji, zarówno wśród białych, jak i czarnych. To wtedy doszłam do wniosku, że muszę napisać tę książkę.
Do kogo chciałaś dotrzeć?
Nie jestem marketingowcem i nigdy nie celowałam w konkretną grupę. To fascynujące patrzeć, jak książka podróżuje przez świat i dociera do różnych ludzi.
Niedawno w Wielkiej Brytanii zrobiło się o niej głośno wśród mam-blogerek. Wiele razy byłam zapraszana do programów skierowanych do nastolatków. O książce pisały magazyny adresowane do kobiet koło pięćdziesiątki–sześćdziesiątki. To pokazuje, że każdy, naprawdę każdy, może zastanowić się nad tym, jak rasa wpływa na jego życie.
Z jakiegoś powodu moja książka przemawia do wielu różnych odbiorców. Udało mi się z nią wyjść poza krąg kolorowych kobiet w okolicach trzydziestki, do których sama należę. Chociaż wciąż mam zdecydowanie więcej czytelniczek niż czytelników, co wiąże się pewnie z moim wyraźnym feministyczno-aktywistycznym środowiskiem.
Rozmowa o rasie i feminizmie to tak naprawdę część tej samej debaty.
Rozmawiałam o popularności mojej książki z różnymi aktywistami i przedstawicielami świata akademickiego. Jedna z moich rozmówczyń wyznała: „Wiesz, próbowałam napisać taką książkę w połowie lat 90., ale nie udało mi się nikogo nakłonić do jej wydania”.
Dlaczego Ty i dlaczego teraz?
Kiedy wysłałam projekt do różnych wydawnictw parę lat temu, nie było wcale tak, że wszystkie się w nim natychmiast zakochały. Tak naprawdę znaleźli się dwaj zainteresowani wydawcy. Dziś z taką tematyką byłoby pewnie zupełnie inaczej, m.in. z powodu sukcesu mojej książki.
Większość wydawnictw założyła wtedy, że mam niewystarczająco znane nazwisko. Szkopuł w tym, że wcale nie byłam nieznana, publikowałam w Internecie od lat, od lat byłam też dziennikarką freelancerką. Z moich obserwacji wynika, że biała osoba z podobnym doświadczeniem nie miałaby problemu z przekonaniem wydawców do swojego pomysłu.
Cieszę się, że też w końcu trafiłam na kogoś, kto uwierzył w pomysł, nie patrząc na to, czy mam wystarczająco chodliwe nazwisko. I że było to jedno z największych wydawnictw w Wielkiej Brytanii. Rozmowa o rasizmie zdecydowanie powinna wyjść poza wąski akademicki krąg, do ludzi na ulicach, dworcach i w szkołach.
Tylko tak mamy szansę zmienić świat – jeśli antyrasistowskie idee są dostępne dla jak największej liczby ludzi. Antyrasizm nie może być czymś elitarnym.
W Dlaczego nie rozmawiam już… pokazujesz, że czarna historia to nie tylko Civil Rights Movement i Black Lives Matter.
To był też mój absolutny priorytet podczas pisania książki: zdystansować się od amerykańskiej epopei, którą większość z nas zna dużo lepiej niż historię rasizmu i antyrasizmu we własnych krajach i w której wszyscy mamy rzekomo szukać inspiracji.
Nie jestem Amerykanką, nigdy tam nie mieszkałam i już dawno postanowiłam, że nie będę komentować kwestii rasowych w USA, choć wciąż dostaję o to prośby.
To niepokojące, bo amerykańska historia przyćmiewa często tę lokalną i prowadzi do przekonania, że np. taka Wielka Brytania nie miała nigdy problemu z rasizmem.
A ja chcę mówić o kraju, w którym żyję. O jego wpływie na resztę świata, który jest przecież olbrzymi. Żyję w państwie, które było imperium i używało go, by rozprzestrzeniać idee dotyczące rasy i inności oraz tego, kto jest dobry, a kto zły, ale które bardzo długo funkcjonowało w stanie wyparcia, jeśli chodzi o temat rasy.
Siadając do pisania Dlaczego nie rozmawiam już z białymi… miałam jasność, że chcę zmienić sposób, w jaki mówi się i myśli o rasizmie.
Co wymagało zmiany?
Potoczny sposób rozumienia rasizmu jest taki, że to jakiś rodzaj bycia „wrednym”, myślenia źle o innych ludziach. Kiedy myślisz „rasizm”, przed oczami stają ci biali ekstremiści, przemoc fizyczna itd. Tymczasem nie wszystko, co jest rasizmem, jest tak łatwe do rozpoznania i potępienia.
Chciałam więc przesunąć rozmowę o nim w kierunku systemowym. Podjąć refleksję na temat instytucji i struktur oraz tego, jak wpływają na nasze życiowe szanse. Instytucje powinny wszystkich nas traktować tak samo, a wcale tego robią.
Czy dla Ciebie punktem zwrotnym była sprawa Stephena Lawrence’a?
Tak, ta sprawa ciągnęła się przez całe moje dzieciństwo, potem młodość i nie dawała mi spokoju.
18-letni Stephen został w 1993 r. zamordowany na ulicy przez grupę białych młodych mężczyzn. Śledztwo było pełne nieprawidłowości, a dochodzenie ciągnęło się przez wiele lat.
W późniejszym raporcie dotyczącym pracy policji pojawiły się jasne wnioski: zawinił instytucjonalny rasizm, zbiorowe zaniechanie i uprzedzenia wobec osób o innym kolorze skóry. Dwóch z pięciu sprawców zostało skazanych za morderstwo dopiero 19 lat po zdarzeniu.
Historia Stephena, którą śledziłam przez wszystkie te lata, doprowadziła do tego, że straciłam poczucie bezpieczeństwa i wiarę w system. To przekonanie, że jeśli sama będę kiedyś potrzebowała pomocy czy sprawiedliwości, mogę być pewna, że je otrzymam.
Przyglądając się strukturalnemu rasizmowi w Wielkiej Brytanii, bierzesz pod lupę życiową trajektorię czarnego chłopca.
Posługuję się danymi, do których udało mi się dotrzeć. Co ciekawe, jest dużo mniej informacji na temat kobiet. Są badacze i badaczki, którzy zajmowali się konkretnymi zagadnieniami, np. czarnymi dziewczynkami i edukacją, ale mnie interesowało całe życie: praca, zdrowie, mieszkalnictwo. Te informacje w ogóle nie uwzględniały czynnika płci. To ogromna porażka tego, jak patrzymy w moim kraju na sprawy dyskryminacji. Już na wstępnie nie jesteśmy w stanie uwolnić się od myślenia o „człowieku” jako o mężczyźnie.
Co wynika z tych statystyk?
Że taki chłopiec ma pod górkę już w szkole. Skreślenie z listy uczniów jest dla niego trzy razy bardziej prawdopodobne niż w przypadku białych uczniów. Systematycznie będzie też niżej oceniany przez swoich nauczycieli. W Wielkiej Brytanii odbyły się badania, które pokazały, że jeśli ocen dokonują zewnętrzni egzaminatorzy, którzy nie znają odpytywanych, czarni uczniowie dostają z reguły wyższe noty.
Podobny mechanizm ma miejsce na studiach – o ile czarnemu chłopcu uda się na nie dostać. Najwięcej kiepsko ocenianych licencjatów jest wśród czarnych absolwentów, najmniej – wśród białych. Trudno nie zadać sobie pytania, czy nie ma to związku z faktem, że prawie 70% wykładowców na brytyjskich uniwersytetach to biali mężczyźni.
Potem czarny mężczyzna wkracza na rynek pracy. Na zlecenie Ministerstwa Pracy zrobiono kiedyś eksperyment i przesłano w różne miejsca fikcyjne CV. Ich zawartość była taka sama, różniły się tylko nazwiska – rdzennie brytyjskie lub nie. Co się okazało? Że kandydaci o nazwiskach, które brzmiały afrykańsko lub azjatycko, byli zapraszani na rozmowę dużo rzadziej.
Dla mnie najbardziej szokujące były dane dotyczące szpitali psychiatrycznych i diagnoz dotyczących demencji.
Z badań wynika, że czarni pacjenci dostają zazwyczaj wyższe dawki leków psychotropowych i są dłużej przetrzymywani na oddziałach. Pracownicy placówek psychiatrycznych uważają ich za bardziej agresywnych i trudnych w leczeniu. Statystyki pokazują też, że demencja u czarnych seniorów jest z reguły diagnozowana dużo później lub rzadziej.
Chciałam na tym konkretnym przykładzie pokazać, jak rasistowskie uprzedzenia wpływają na międzyludzkie interakcje na różnych poziomach, także w służbie zdrowia. I że kiedy dzieje się to właśnie na poziomie instytucji, może mieć głęboko druzgocący wpływ na czyjeś życie. Oznaczać dosłownie to, że osoba, która potrzebuje pomocy, nie dostanie odpowiedniego leczenia.
Lekarze i nauczyciele, o których piszę, nie są wcale członkami Ku Klux Klanu, który zresztą nie istnieje w Wielkiej Brytanii. Jego odpowiednikiem jest raczej British National Party czy English Defence League. Gdyby ich zapytać o poglądy, odpowiedzieliby pewnie: „Och, nie jestem rasistą(ką)”.
To, że myślisz o sobie: „Jestem dobrą osobą”, nie oznacza wcale, że w swoich działaniach nie kierujesz się uprzedzeniami wobec innych.
Mówisz o „białości” jako o jeszcze jednym z przejawów opresyjnego systemu, obok kapitalizmu czy patriarchatu.
To taka sama ideologia. Neoliberalizm zawiódł i to samo można powiedzieć o ideologii białej supremacji. W całej Europie wzrosła co prawda widoczność grup, które jej bronią i które są w tym coraz bardziej agresywne. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że czują się zagrożone. Przeczuwają, że ich idee nie przystają do dzisiejszej rzeczywistości.
Piszesz, że kiedy miałaś cztery lata, zapytałaś mamę, kiedy staniesz się biała.
Co innego może pomyśleć czterolatka, która widzi w telewizji samych dobrych białych bohaterów i bohaterki, niż: „Aha, to chyba ja jestem tutaj tą złą”. Rola czarnych charakterów przypadała zwykle ludziom innych ras, więc wniosek był prosty. Sama myślałam o sobie, że jestem dobrą osobą, więc spodziewałam się, że i ja w końcu „wybieleję”. To przykład na to, jak wsącza się w nas ideologia od momentu, w którym tylko przychodzimy na świat.
Była też inna rzecz, którą słyszałam od dzieciństwa od mamy: „Musisz się bardziej starać”. Moi biali przyjaciele słyszeli z kolei w domu, że wszyscy są równi. To znaczące, jak różne są te komunikaty.
Minęło jednak trochę czasu, odkąd byłam małą dziewczynką, i wydaje mi się, że coś się od tamtego czasu zmieniło.
Moja książka znalazła uznanie wśród matek małych dzieci. To dla mnie sygnał, że są ludzie, którzy pracują nad tym, żeby ich dzieciom takie pytania nie przychodziły do głowy. Uważnie wybierają filmy i książki, na których działanie je wystawiają – tak, żeby nie dostawały wiadomości, którą odbierałam kiedyś ja: że tylko to, co białe, jest w porządku.
Widziałam niedawno białe dziecko bawiące się czarnymi lalkami. W moim dzieciństwie to było nie do pomyślenia. Fajnie, że dzisiaj są książki, filmy i zabawki, które uczą dzieci czegoś na temat… Nie powiem, że „różnorodności”, bo to słowo śmieć.
Dlaczego?
Ludzie używają go jako synonimu tego, co czarne. A ja nie jestem różnorodna! Jestem czarna. Używanie słowa „różnorodny” kryje w sobie próbę zacierania różnic. Kryje się za nim intelektualne lenistwo.
W rasizmie nie chodzi wcale o słowo na „n” (nigger – przyp. red.). Jako dziennikarka i publicystka jestem bardzo wyczulona na właściwy dobór języka i słów. Ale uważam też, że istnieje jakiś rodzaj obsesji na punkcie języka, zwłaszcza w ostatnich dekadach. Rozmowa o uprzedzeniach zatrzymała się właśnie na jego poziomie, na słowach i określeniach, których nie powinno się używać.
Tymczasem ludzie nadal nie rozumieją, dlaczego język powinien się właściwie zmienić. Słyszą tylko: nie możesz mówić słowa na „n”, bo to złe i kropka.
A ja chcę, żeby zrozumieli, co jest z nim nie tak.
Kluczowym pojęciem w twojej książce jest „biały przywilej”. Niektórzy z antyrasistowskich działaczy uważają, że potrzebny jest inny język, bo wytykanie drugim uprzywilejowania zamyka według nich dyskusję.
Nie było moim celem powodowanie u kogokolwiek dyskomfortu, ale nie interesuje mnie też szczególnie koncyliacyjny ton wobec białych czytelników. Chciałam być po prostu wierna sobie i użyć języka, który najskuteczniej nazwie społeczny problem.
Termin „biały przywilej” pochodzi z krytycznej teorii rasy i ma długą historię. Nie mówi o niczym innym, jak o tym, że jeśli ktoś traci, ktoś inny automatycznie zyskuje. Inaczej mówiąc, że, dzięki rasizmowi, biali cieszą się określonymi korzyściami.
Nie chcę być źle zrozumiana: „biały przywilej” to nie synonim luksusowego życia. Chodzi raczej o nieobecność skutków rasizmu, dyskryminacji, społecznej i kulturowej marginalizacji.
Jeśli ktoś wychodzi z założenia, że brak dyskomfortu w debacie o rasizmie to ważna sprawa, serdecznie zachęcałabym go, żeby napisał o tym książkę. Dla mnie nie był to akurat najistotniejszy temat.
Definiujesz rasizm jako połączenie uprzedzenia i władzy. Ale co, jeśli rasistami są ludzie, którzy boleśnie odczuwają własną bezsilność i dali się przekonać, że ich problemy to wina „obcych”?
Jakakolwiek narracja, która próbuje zwrócić białych z klasy pracującej przeciwko niebiałym, to syf. Ci, którzy głoszą takie hasła, twierdzą, że ci ludzie to nie klasa robotnicza. Prawda jest jednak taka, że jeśli rodzisz się w Wielkiej Brytanii jako niebiała osoba, jest dużo większe prawdopodobieństwo, że będziesz robotnikiem niż np. finansistą.
Ci, którymi straszy się klasy pracujące, mają tak naprawdę bardzo wiele z nimi wspólnego. Rasizm jest potwornie skuteczny jako strategia polityczna. Daje poczucie tym bezsilnym, że mają prawa, ale prawa te są im odbierane przez tych, którzy wydają się „inni”. To działa. Choć ekonomiczna marginalizacja nie oznacza wcale, że nie masz innej przewagi, np. rasowej. To nie takie proste i trzeba to zniuansować.
Ksenofobiczne narracje mają tę moc, że odwracają uwagę od sił politycznych, które rzeczywiście czynią jednostki zbędnymi i ograniczają ich dobrobyt. Zrzucanie winy na przyjezdnych czy ludzi innych ras to fantastyczny sposób, żeby trzymać gniew z daleka od tych, którzy realnie zarządzają wspólnymi zasobami.
Podczas gdy ludzie wściekają się na kolorowych, że zabierają im mieszkania, rady dzielnic i miast, ministerstwa i parlamenty pełne są białych z wyższych klas, którzy podejmują decyzje, żeby obciąć wydatki na mieszkalnictwo socjalne.
No właśnie.
To, co próbuję zrobić przez moją książkę, to skłonić ludzi do krytycznego myślenia. Przedstawiam czytelnikom swój punkt widzenia, ale chciałabym, żeby myśleli krytycznie na własny rachunek: o tym, co dzieje się w ich dzielnicach, pracy, otoczeniu.
Jeden z bardziej bolesnych fragmentów książki poświęcasz feminizmowi. Na dobrą sprawę jej tytuł mógłby brzmieć: „Dlaczego nie rozmawiam już z białymi kobietami o kolorze skóry”.
To prawda. Choć nadal głęboko wierzę w idee feminizmu i choć poświęciłam mu kawał życia, od dawna nie mówię już o sobie, że jestem aktywistką. Moje białe koleżanki doprowadziły do tego, że stało się to niemożliwe. To, co napisałam kiedyś na blogu i co stało się zaczątkiem książki, miało zresztą związek z moim rozczarowaniem ruchem feministycznym i moją przygodą w radiu BBC, którą też opisuję w książce.
Mówiąc w skrócie, po moim udziale w audycji na temat feminizmu, której byłam jedyną czarną uczestniczką i podczas której próbowałam tłumaczyć moje frustracje wynikające z białocentrycznej perspektywy liderek ruchu, rozpętała się burza w Internecie. Zostałam oskarżona o zastraszanie i próbę zamykania ust innym rozmówczyniom, o to, że sama jestem rasistką i „czarną rozgniewaną babą”. Przeżyłam wtedy całkiem porządne wypalenie.
Muszę przyznać, że bycie czarną feministką to dość interesujące położenie. Z jednej strony masz do czynienia z mężczyznami z ruchu antyrasistowskiego, którzy bywają potwornie patriarchalni i nie pozwalają dojść do słowa, bo uwielbiają dźwięk własnego głosu i uważają, że kobiety nie mają nic ciekawego do powiedzenia. Z drugiej strony masz za to białe kobiety, które robią gigantyczny wysiłek, żeby przypadkiem nie uwierzyć w twoje świadectwo dotyczące doświadczanego na co dzień rasizmu. Efekt jest taki, że jesteś bardzo samotna.
Wiele skorzystałam dzięki innym kolorowym kobietom, które nazywały siebie same feministkami. To one sprawiły, że jestem dziś tym, kim jestem. Niestety, zarówno białe kobiety, jak i czarni mężczyźni, którzy niby przejmują się równością, wystawiają je do wiatru.
Dlaczego?
Musiałabyś o to zapytać ich samych. Próbowałam rozmawiać z białymi feministkami podczas pisania książki, ale większość z nich nie chciała o tym ze mną dyskutować.
Dlaczego mężczyźni mieliby kwestionować seksizm, skoro płynie z niego dla nich tyle korzyści? Stąd ta wroga reakcja i wyparcie. To samo dotyczy białych kobiet. Myślę, że wiele z nich nie znalazło się nigdy w sytuacji, w której musiałyby zadać sobie pytanie o rasizm czy rasę, więc niby dlaczego mają to zrobić teraz? Udawanie, że problem nie istnieje, i nazywanie burzycielkami czy rozbijaczkami jedności tych, które próbują go nazywać, jest bardzo wygodne.
Dlatego tak wiele razy byłam oskarżana o rasizm wobec białych. O to, że zraniłam czyjeś uczucia, że jestem niesprawiedliwa.
Nie było żadnych wyjątków od tej reguły?
Przeprowadziłam wiele rozmów o mojej książce z białymi feministkami w miejscach tak odległych, jak Australia, i tak bliskich, jak Londyn. Wiele z nich jest bardzo czujnych wobec samych siebie i naprawdę chcą stosować antyrasizm w swojej feministycznej praktyce. Ale czy kobiety, które miałam wątpliwą przyjemność poznać, kiedy sama byłam aktywistką, kiedykolwiek mnie przeprosiły? Nie. I nie sądzę, żeby miały taki zamiar.
Jak w takim razie powiedzieć sobie „sprawdzam” i skutecznie zmierzyć się z własnymi uprzedzeniami?
Są dwie drogi, które w najlepszym przypadku powinny się uzupełniać. Ta wewnętrzna, czyli podejrzliwość wobec samej siebie, stawianie sobie pytań. I ta zewnętrzna, która wiąże się z podjęciem inicjatywy lub z grupą, która próbuje zmienić sytuację. Rasizm to zbiorowy problem, a nie kwestia poglądów tej czy innej osoby. Można go zdefiniować jako działającą wspólnie sumę wszystkich pojedynczych uprzedzeń. Odpowiedź na niego też musi więc być kolektywna. Niekoniecznie myślę tu o aktywistach maszerujących ulicami z transparentami. Jakakolwiek grupa ludzi może w swojej pracy czy innych działaniach świadomie aplikować antyrasistowskie zasady. Głęboko wierzę, że wspólny wysiłek naprawdę coś zmienia.
Czy sukces Twojej książki w Wielkiej Brytanii nie pokazał, że, wbrew powszechnemu wrażeniu, świat jest gotowy przynajmniej trochę zmienić się na lepsze?
Nie wiem, czy powinnam odebrać to jako komplement, ale usłyszałam ostatnio, że nawet nastolatek jest w stanie przeczytać i zrozumieć Dlaczego nie rozmawiam już z białymi…
To chyba dowód na skuteczność mojej pracy. Mamy w Wielkiej Brytanii skrajnie prawicowe gazety, które posługują się prostym językiem i stylem zrozumiałym nawet dla siedmiolatków, żeby promować szkodliwe i głęboko konserwatywne idee na temat społeczeństwa. Ja korzystam z prostoty, żeby przekazywać progresywne pomysły na to, jak sobie radzić z dyskryminacją i nierównościami.
Cieszę się, że książka jest przystępna dla różnych czytelników, niezależnie od tego, czy studiowali, czy nie i czy zetknęli się z podobnymi ideami wcześniej, czy trafili na nią przez przypadek.
Myślę, że część jej sukcesu ma związek z tym, że toniemy w negatywnej retoryce na temat świata, w którym żyjemy, i zgodnie z którą powinniśmy się wszyscy po prostu pozabijać. Jesteśmy zmęczeni. Wszystkim nam potrzeba innej opowieści.
Twój głos stał się bardzo słyszalny. Jak masz zamiar to wykorzystać?
Wszyscy pytają mnie o to, co potem. A ja, proszę, od roku ciągle mówię o tej samej książce. Niedługo wybieram się jednak na długi urlop, żeby przemyśleć, co dalej. Uwierz mi, codziennie zastanawiam się nad tym, jakie wnioski płyną z tego, co wydarzyło się w moim życiu przez ostatni rok. Ale jeszcze tego nie wiem. Muszę na jakiś czas zniknąć i spokojnie wszystko przemyśleć.
Reni Eddo-Lodge (ur. 1989) – brytyjska dziennikarka i blogerka zajmująca się kwestiami strukturalnego rasizmu w Wielkiej Brytanii i feminizmu. Publikowała m.in. w „The Guardian”, „The New York Times”, „The Independent” i „Vice”. Jej książka Dlaczego nie rozmawiam już z białymi o kolorze skóry (2017), uhonorowana Jhalak Prize, ukazała się po polsku nakładem Wydawnictwa Karakter
Czytaj również:
