Paulina Małochleb: Kilka dni temu pisałeś na Facebooku o tym, że w czasie pandemii odwieszamy na kołku inne wartości, na przykład przestajemy troszczyć się o środowisko. Jak zatem zachować równowagę?
Maciej Miłkowski: Przestajemy zdecydowanie. Rzucamy się w szał zakupowy. Przelewamy litry detergentów. Produkujemy tony śmieci – wszystkie te maseczki i rękawiczki. Zużywamy więcej wody. Ograniczamy transport publiczny. Parkujemy za darmo. Pakujemy jedzenie na wynos w plastik. To tylko jeden z przykładów jak środki zaradcze mogą okazać się w dłuższej perspektywie nie mniej szkodliwe niż nieszczęścia, którym miały przeciwdziałać. Ale może jest i tak, że się tym środowiskiem interesowaliśmy trochę nieszczerze, skoro tak łatwo przestaliśmy się nim interesować? Ogólnie mamy tendencję do zachowań i decyzji gwałtownych. Kochamy sytuacje nadzwyczajne. Lepsi jesteśmy w sobotach i niedzielach niż w poniedziałkach i wtorkach, a życie składa się jednak głównie z tych ostatnich. Łatwo ulegamy złudzeniu, że nasza sytuacja jest wyjątkowa, że znaleźliśmy się w stanie wyjątkowym, który dopuszcza wyjątkowe obostrzenia albo rozluźnienia. Że świat już nigdy nie będzie taki sam. Prawdopodobnie zaś będzie. Wrażenie jakiejś niepowtarzalności jest na ogół błędne. Jak sobie z tym radzić? Czytać książki. Z książek człowiek się dowiaduje, że świat nie powstał wczoraj, że ani jego miejsce, ani jego czas nie są jedyne. Że w jego sytuacji na ogół nie ma absolutnie nic wyjątkowego.
A może to chodzi o dyscyplinę i rodzaj skupienia? Myślimy jednotorowo: pamiętamy albo o zakładaniu maseczki i rękawiczek ochronnych, albo o segregowaniu śmieci?
Raczej po prostu wybieramy rozwiązania krótkofalowe i wyraziste, a odrzucamy te długofalowe i rozmyte. W sytuacji zagrożenia chcemy zrobić coś, co pomoże natychmiast. Albo chociaż coś, co będzie natychmiast widoczne. Stąd też wiele decyzji umiarkowanie sensownych. Jeśli nie możesz zamknąć teatru czy stadionu – co jest dość sensowne – bo jesteś na przykład leśnikiem, a bardzo też chcesz natychmiast zrobić coś, cokolwiek w sumie, no to wówczas wywieszasz tabliczkę, że wstęp do lasu wzbroniony. Jaki to ma sens? Epidemicznie – żaden. Ale daje ci poczucie, że nie siedzisz z założonymi rękami. Jeśli zaś jesteś w sytuacji życiowej, która nie pozwala ci niczego zakazać albo nakazać, to pociechę znajdziesz w bezwzględnym przestrzeganiu cudzych zakazów i nakazów. I to jest jednak dość niebezpieczne. To mi przypomina atmosferę wzmożenia ogólnoświatowego po 11 września 2001. Wtedy też był taki klimat, żeby szybko coś zrobić. Działajmy. Sytuacja jest wyjątkowa. Napadnijmy jakiś Irak.
Czy reakcje społeczne na epidemię koronawirusa to temat na powieść? Dobrą? Większość osób, zwłaszcza piszących, podejmuje teraz próby prowadzenia dziennika kwarantanny.
Wszystko jest tematem na powieść. Czy to będzie powieść dobra, to już zależy raczej od obrabiającego niż od samego tematu. Raczej to nie jest temat na moją powieść. Ale prowadzenie tych dzienników rozumiem. Jest to czas, w którym dojmujące poczucie bezradności skłania wielu do szukania jakichś sensów, jakichś wyjaśnień albo jakichś proroctw.
A czy ty jesteś skłonny szukać takich wyjaśnień? Przekonują cię jakieś proroctwa?
Oczywiście, że jestem skłonny szukać wyjaśnień. Ciągnie mnie do szukania ładu w czasie tak bardzo bezładnym. Zadawanie pytań wydaje mi się w takich wypadkach kluczowe. O wiele ważniejsze niż udzielenie odpowiedzi, tak sądzę. I martwi mnie w tym wszystkim chyba najbardziej to, jak niewielu ludzi jest skłonnych ogólnie przyjęte prawdy kwestionować. Martwi mnie, że wszyscy mówią – i przypuszczalnie myślą – mniej więcej to samo. Sytuacja, w której wszyscy mówią to samo, jest zawsze niebezpieczna.
W takim razie, jakie pytania powinniśmy zadawać?
Najważniejsze jest pewnie pytanie o motywację osób sprawujących władzę. Czy aby na pewno wszystkie ich działania są wymierzone w powstrzymanie epidemii? Czy istnienie epidemii – czy jej istnienie potencjalne, w stanie jakiegoś zawieszenia – aby rządzącym nie sprzyja? Czy w sytuacji, w której trudno tak naprawdę zrobić coś dla naszego bezpieczeństwa, nie będzie się aby inwestować w zwiększanie poczucia bezpieczeństwa, które jako żywo nie jest tym samym, co bezpieczeństwo? Czy te dwie rzeczy nie są niekiedy z sobą skonfliktowane? I w co zainwestują sprawujący władzę w razie takiego konfliktu: w bezpieczeństwo czy w poczucie bezpieczeństwa? Ale to są wszystko pytania, na które odpowiedź jest dość łatwa, choć raczej niewesoła. Są również i pytania trudniejsze. Na przykład: czy obecny stan zagrożenia jakoś wyraźnie się różni od stanu innych zagrożeń, w których do tej pory permanentnie funkcjonowaliśmy? Czy na przykład fakt, że co roku w Polsce w wypadkach drogowych ginie czterocyfrowa, jak sądzę, liczba ludzi, to aby nie jest stan permanentnego zagrożenia? Czy on również nie wymaga podjęcia radykalnych środków? Czy gdyby na przykład codziennie w prasie publikować stale aktualizowaną liczbę śmiertelnych ofiar wypadków drogowych, to nie bylibyśmy skłonni takich radykalnych kroków poprzeć? Czy na przykład nie powinno się z tego powodu pozamykać szkół, powiedzmy?
To dość zaskakująca lista, biorąc pod uwagę, że i media, i portale społecznościowe mielą ten temat. Mało kto pyta jednak o motywację władzy, raczej nakazuje rozwijać życie duchowe i pielęgnować życie rodzinne. Pytania te jednak dobrze pasują do perspektywy, którą przyjmujesz w książkach – większość twoich bohaterów, zarówno z opowiadań, jak i z powieści, to ludzie patrzący trzeźwo i stojący z boku. Dlaczego zazwyczaj ich tak ustawiasz?
Motywacja władz jest dość jasna. Jest nią utrzymanie władzy. Nic innego. Kosztem czegokolwiek. Narzeka się nieraz, że za mało się u nas teraz robi badań. Otóż robi się ich całe mnóstwo. Bada się nieustannie nastroje społeczne i do nich dostosowuje całą strategię. I pewnie by się jednak przydał na szczytach władzy – czy chociaż gdzieś tak w decyzyjnych środkach – ktoś patrzący trzeźwo. Czy ci moi bohaterowie tak właśnie patrzą, tego nie potrafię ocenić. Z pewnością jednak od dawna odczuwam potrzebę szukania takiej perspektywy. Spojrzenia racjonalnego, wolnego od chwilowych histerii. W chwilach takich jak ta dobrze widać, jak takie spojrzenie byłoby potrzebne. Bo, widzisz, ja nie potrafię tak do końca trzeźwo ocenić sytuacji, w której się teraz jako społeczeństwo znaleźliśmy. Nie potrafię, bo nie jestem aż tak bezstronny, analityczny, zimny, opanowany jak ci moi bohaterowie. Bardzo bym chciał, aby w naszym życiu publicznym ktoś taki był. Najlepiej, jakby piastował jakieś ważne funkcje. Jakby był premierem, prezydentem albo ministrem zdrowia. Ale tacy ludzie prawie nigdy nie sprawują władzy w państwach. Tacy ludzie mogą sprawować władzę tylko w narracjach.
Jednocześnie każesz swoim bohaterom przeżywać głęboko rzeczywistość, w której ich umieszczasz, czyli Polskę początku XXI w. Na przykład bohater Nieruchomości nie bardzo chce przejąć mieszkanie po dziadku, bo być może to pożydowskie mienie i trzeba będzie je zwrócić. A Sult z Systemu Sulta zupełnie serio zamierza zaangażować się w polityczno-światopoglądową rozgrywkę, gdy dostaje od ministra propozycję przygotowania ekspertyzy na temat istnienia boga.
Bo to jest znowu moja nieumiejętność, którą przerabiam na umiejętność moich bohaterów. Ja się nie umiem angażować. Ja nie umiem uczestniczyć. Więc sobie tworzę takich bohaterów, którzy umieją. I byłbym szczęśliwy, gdyby ludzie pokroju Sulta się jednak w rozgrywki światopoglądowo-polityczne angażowali. Bo na razie rządzi nami facet zakompleksiony, zawistny i tchórzliwy, który śpi do południa nawet w czasie tych stanów wojennych, które sam wprowadził. Ja bym go na takiego Sulta zamienił z ochotą.
W Systemie Sulta opisujesz Polskę po wyobrażonych wyborach – demonstracje społeczne odniosły skutek, skrajna prawica straciła władzę. Ale jednocześnie w życiu społecznym niewiele się zmieniło, w dalszym ciągu rządzi tradycyjna obyczajowość. I Sult dostaje szansę, by ją podgryźć, jeśli udowodni, że boga nie ma.
No, to jest niezbyt wyrafinowane proroctwo z mojej strony. Owszem, skrajna prawica kiedyś straci władzę. A to, co się po niej wynurzy, niekoniecznie będzie od razu fantastyczne i wspaniałe. Wynurzy się prawica nieskrajna w najlepszym wypadku. I ten Sult to jest dla mnie ktoś, kto ma dokonać przewrotu, którego nikt jakoś za niego nie chce dokonać. Ja sobie wyobraziłem, że ta przemiana się może odbyć w wyniku procesu sądowego, bo jednak to uprawniczenie naszego życia, to jest jakieś wyraźne i charakterystyczne oblicze naszej epoki. Wyobraziłem sobie, że ktoś kiedyś jednak poda ten Kościół katolicki do sądu, domagając się zwrotu tych wszystkich rzucanych na tacę pieniędzy. I wyobraziłem sobie, że gdyby się znalazł dostatecznie sprytny prawnik i dostatecznie poważnie podchodzący do tego sąd, no to by trzeba jednak rozstrzygnąć, czy bóg jest, czy go nie ma. Bo jak jest, to tej kasy na tacę za takie wspaniałe usługi nie tak wiele jednak poszło. A jeśli boga nie ma, no to jednak nieuczciwa oferta w rozumieniu kodeksu handlowego. No, a jak sąd musi rozstrzygnąć, to oczywiście nie może sam rozstrzygnąć, tylko musi kogoś zapytać. W mojej powieści sąd pyta o to profesora Michała Sulta.
Sult jest zdecydowanie najbardziej inteligentny z twoich bohaterów, ale też System Sulta to twój tekst najbardziej misterny. W opowiadaniach jest podobnie – gra, aluzja, wielopiętrowa konstrukcja, ironia – wybierasz sobie rzadko dzisiaj występującego odbiorcę, który ma duże zaplecze kulturowe.
Nie wiem, czy to jest jakoś bardzo misterne. Wymaga to po prostu trochę czasu, aby to wszystko podomykać. Dlatego to nieraz trwa dość długo. Myśli się, aż się wymyśli. Drogi na skróty nie ma. Jest taki pisarz polski, który mówi, że pisze codziennie, osiem godzin dziennie. Ja bym powiedział, że to się jednak widzi. Myślę, że nie warto być producentem średnich i powtarzalnych, za to bardzo licznych rzeczy. Lepiej spróbować napisać coś nie tak bardzo niepotrzebnego jak 99% bieżącej produkcji literackiej. Czy się to uda, to inna sprawa oczywiście. Ale jak się nie próbuje, jak się nie ma żadnych ambicji, za przeproszeniem, artystycznych, no to się nie uda na pewno.
Dlaczego nigdy nie kusiła cię literatura gatunkowa? Łatwiejsza i bardziej atrakcyjna dla czytelnika?
No, ale System Sulta to przecież kryminał jest!
Wyjaśnij zatem, na czym polega w nim intryga kryminalna. Czy wprowadzasz ją po to, by skomplikować dodatkowo wątki społeczne i religijne?
Ale dlaczego skomplikować? No, może i faktycznie skomplikować… Tak się to jakoś układa, że wszystkie dywagacje Sulta – i powołanej przez niego komisji – okazują się jakoś jednak niewystarczające. I dla zapanowania nad sytuacją, która się Sultowi kompletnie wymyka spod kontroli, potrzebne jest jednak narzędzie zbrodni. Czy chociaż narzędzie zbrodni potencjalnej. Sult nikogo ostatecznie nie morduje, ale przechodzi w pewnym momencie w taki tryb, że w sumie mógłby mordować. I okazuje się, że wtedy jest – paradoksalnie – najwydolniejszy intelektualnie. Że najlepiej mu się pracuje z nożem na gardle. Nawet jeśli on sam trzyma ten nóż. Czy tam śrubokręt… Ale zasadniczo jest to kryminał bez trupa. Chyba że, jak ktoś zgrabnie napisał w jakiejś recenzji, trupem jest tu Kościół katolicki.
Dlaczego Kościół ma paść ofiarą tej intrygi?
Bo ta bieganina Sulta – dosłowna i intelektualna – ma doprowadzić do rozstrzygnięcia przed sądem, że boga nie ma. Koniec. Gasimy światło. Wyprowadzamy sztandar.
We wszystkich swoich tekstach – i opowiadaniach, i powieści – balansujesz na granicy prawdy i zmyślenia, nadajesz bohaterom swoje cechy, cytujesz rozmowy z twoim absolutnie realnym synem i równie realną żoną. Po ukazaniu się Drugiego spotkania z opowiadaniem o zdradzie koleżanki współczuły jej takiego męża. Czy takie mylenie tropów daje pisarzowi satysfakcję?
To nie tak. Wszystko jest zmyśleniem. Na tym polega fikcja, że się kłamie. A że ja mam jakieś cechy wspólne z moimi niektórymi bohaterami… Jeśli w jednym opowiadaniu jest bohater, który nie ma dzieci, w drugim taki, który ma – to faktycznie jeden z nich ma ze mną coś wspólnego. Ty wiesz który. Ale czytelnik tego raczej nie wie. I podejrzewam, że nie bardzo to czytelnika obchodzi. Ja sam – wbrew pozorom – bardzo rzadko jestem pierwowzorem moich bohaterów. Ja się zupełnie do literatury nie nadaje. Nieciekawy jestem. Nieciekawe prowadzę życie. To twoje złudzenie – bo to jednak złudzenie – podzielane zresztą niekiedy przez innych czytelników wynika może z tego, że ja każdemu bohaterowi próbuję dać dojść do głosu w pełni. Pisać nim, a nie o nim. Jakbym nim był. Choć na ogół nie jestem.
Dlaczego piszesz ręcznie swoje teksty?
Bo ma to same zalety praktyczne. Bo pisze się w ten sposób wolniej, a przez to pisze się mniej. Bo jak się przepisuje tekst potem na komputer, to się od razu robi pierwszą korektę. Bo pióro nie ma dostępu do Internetu. Bo pisanie piórem jest fizycznie męczące i się człowiekowi zwyczajnie wtedy pisać nie chce, więc odsuwa to pisanie, jak długo może. A pisze, kiedy już naprawdę nie może nie pisać. Zmniejsza się w ten sposób prawdopodobieństwo pisania rzeczy niekoniecznych.
Jak sobie teraz radzisz? Jak ci się udaje zachować przytomność umysłową?
Piszę opowiadania. Bez pośpiechu, bez przymusu. Będzie z nich pewnie jakiś tom kiedyś. Ale nie mam pojęcia kiedy. Mam jeszcze jedną długą prozę – nie lubię słowa „powieść” w jej wypadku – którą pewnie ostatecznie przerobię na opowiadanie. Raz już tak zrobiłem ze szkodą rynkową być może, ale z korzyścią artystyczną jednak. Nie spieszy mi się. Niczego nie muszę. Pisać nie muszę z całą pewnością. Lubię pisać. Może i nawet czasami umiem. Ale nie muszę, to na pewno.
Czy można wykonywać pracę intelektualną, będąc jednocześnie aktywnym, troskliwym rodzicem? Jak to pogodzić?
Bycie aktywnym i troskliwym rodzicem to jest praca intelektualna. Ale rozumiem, że chodzi ci o to, czy można wykonywać w tym czasie jakąś inną pracę intelektualną?
Tak.
Wiesz, dla mnie bycie ojcem to jest największa przygoda intelektualna, emocjonalna, moralna i artystyczna mojego życia. Więc tych innych, być może utraconych, przygód mi jakoś zupełnie nie żal. Pewnie przez to, że jestem takim ojcem, jakim jestem, napiszę w skali życia ze trzy, cztery książki mniej. Opłaca się moim zdaniem. Nie mówiąc już o tym, że bycie ojcem wniosło w moje pisarstwo bardzo wiele elementów, których by pewnie w nim inaczej nie było. Więc się opłaca również i w takim sensie.
A czy takie myślenie u osób, które nie mają ambicji artystycznych, ale wykonują pracę intelektualną, nie przekłada się na myślenie o dziecku jako o projekcie – najważniejszym, życiowym planie lub inwestycji? A wiemy przecież, że takie założenia to początek nieszczęścia.
Tak, to prawda. Ale może chodzi o to, aby nie traktować dziecka jako projektu całkiem odrębnego. To jest oczywiście całkiem nowa rzeczywistość, ale chodzi też o to, żeby dziecko jakoś płynnie włączyć w projekt swojego życia. Dla mnie posiadanie dziecka nie jest jakąś wyrwą w życiu, to jest raczej jego integracja na jakimś głębszym poziomie. Na przykład dzięki posiadaniu dziecka odzyskałem dostęp do własnego dzieciństwa, niegdyś zupełnie dla mnie zapomnianego. To jest pewnie kwestia tych dekoracji, tych placów zabaw i klocków, ale wiele mi się rzeczy przypomniało. To mnie więc raczej wzbogaca, niż zubaża.
I druga sprawa – jeśli przeliczasz życie na książki i odejmujesz jakąś ilość z powodu wychowywania dziecka – to czy w bycie rodzicem jest wpisana strata, poświęcenie kariery? Pytam o to, bo taki sposób myślenia kłóci się z obowiązującym dzisiaj – i lansowanym – wyobrażeniem, że rodzic może wszystko, jeśli będzie wystarczająco zorganizowany i zadaniowy.
Pewnie, że jest to jakaś strata. Każde pójście w lewo to jest utrata potencjalnego pójścia w prawo. Warto sobie z tego zdawać sprawę. Myślę, że nie każdy musi mieć dzieci. Można się spełniać i realizować na wiele innych sposobów. A czy rodzic może wszystko… Pewnie może wiele, ale czy koniecznie musi? Bardzo wiele rzeczy można zaniedbać i nie popada się z tego powodu w ruinę. Nie trzeba tak wszystkiego zaraz musieć. Nie trzeba tylu rzeczy chcieć. Chcesz być szczęśliwy – zmniejsz wymagania. Pod tym względem dziecko bardzo dobrze na człowieka działa, bo pokazuje mu, jak wiele elementów w jego wcześniejszym życiu było zupełnie nieistotnych. Podobnie jest z tą całą kwarantanną. Naraz okazuje się, że całe mnóstwo wykonywanej przez nas wcześniej prac może z powodzeniem nie być wykonywane.
Co powinniśmy robić, żeby nie oszaleć i wytrzymać w domach do połowy kwietnia?
Mój przyjaciel i kolega po piórze napisał mi, że teraz cały świat ma to, co on ma na co dzień. Czyli siedzenie w domu, brak kontaktów społecznych i brak dochodów. Więc nie wiem, czy pisarze są odpowiednimi osobami do udzielania rad, jak żyć w czasie wyjątkowym, bo oni ten czas wyjątkowy mają mniej więcej zawsze. Któryś klasyk filozofii powiedział, że gdyby od jutra zniesiono wszelkie prawa, to filozofowie żyliby dalej tak samo. Więc ja radzę, żyć dalej tak samo. A jeśli wcześniej to życie nie było jakoś szczególnie ekscytujące, to ja nie wierzę, że to się dopiero teraz okazuje.
Czytaj również:
