Idea powrotu do chwały imperium osmańskiego, duma z bycia Turkiem i selfie w sułtańskiej komnacie. O współczesnej Turcji z Agnieszką Rostkowską, autorką reportażu Wojownicy o szklanych oczach. W poszukiwaniu Nowej Turcji, rozmawia Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: Paweł Smoleński napisał, że portret Turcji, który namalowałaś, doskonale oddaje wszystko to, co dzieje się dziś dookoła nas: ograniczanie wolności, plemienne walki, despotyczne i autorytarne rządy. Mam wrażenie, że udało Ci się napisać reportaż uniwersalny i bardzo ważny, zwłaszcza w kontekście tego, co dziś dzieje się wokół.
Agnieszka Rostowska: Wojownicy o szklanych oczach są opowieścią m.in. o mechanizmach władzy, które prowadzą do utraty wolności i walki o nią. Projekt tego reportażu napisałam prawie trzy lata temu – wysłałam go na konkurs reporterski Wydawnictwa Poznańskiego i wygrałam. W jednym z uzasadnień werdyktu podkreślono, że taka książka może stać się dla nas ostrzeżeniem. Wydaje mi się, że to nie jest tylko reportaż o Turcji i paradoksalnie, mimo całej brutalności, może dać nam trochę nadziei.
Nadziei na co?
Chociażby na to, że wolność nigdy nie ginie. Większość moich bohaterów, których nazywam wojownikami, walczy właśnie o nią, choć dla każdego z nich oznacza coś zupełnie innego. Co zaskakujące, ludzie – mimo że stoją po przeciwnych stronach barykady – marzą o tym samym, o wspólnocie. I mówią o tym niemal tymi samymi słowami, z podobnymi emocjami. Wydaje mi się, że w tej książce można znaleźć wiele odniesień bardzo ważnych na ten moment dla Polaków.
Podtytuł Twojej książki jest trochę awanturniczy: W poszukiwaniu Nowej Turcji. Czym jest Nowa Turcja?
Na to pytanie odpowiedzi szukają sami Turcy. Pojęcie „Nowa Turcja” od kilku lat jest w powszechnym użyciu, ale nie ma jednej obowiązującej definicji. Dlatego pojechałam bezpośrednio do źródła, w którym podobno zostało stworzone. Tym miejscem jest SETA, jeden z prorządowych think tanków. Kiedy pytałam jednego z analityków tej instytucji, co należy rozumieć pod tym terminem, podał bardzo poprawne, ale niewiele mówiące odpowiedzi. Obecny prezydent Recep Tayyip Erdoğan ogłosił definitywne zwycięstwo Nowej Turcji w sierpniu 2016 r. z balkonu siedziby swojej Partii Sprawiedliwości i Rozwoju – AKP – w Ankarze, ale sam też nie podał definicji. Za to z całą pewnością można stwierdzić, że Nowa Turcja ma swój mit założycielski i jest nim próba wojskowego zamachu stanu, do której doszło 15 lipca 2016 r. To był moment, kiedy wielu zwolenników idei Nowej Turcji było gotowych jej bronić i rzucić się dla niej pod czołgi.
A Tobie udało się ją znaleźć?
Od Nowej Turcji już nie ma ucieczki, pojawia się niemal na każdym kroku: w przemówieniach polityków, na banerach, plakatach, wiecach, w mediach. Najlepiej widać ją w Stambule, który nazywam nieformalną stolicą Nowej Turcji. Do mnie najbardziej przemówiła zaraz po próbie zamachu stanu w 2016 r. Kiedy dwa dni po puczu wylądowałam w Stambule, żeby dla polskiej prasy relacjonować rozgrywające się tam wydarzenia, po raz pierwszy poczułam się tam nieswojo. Lotnisko było przykryte gigantycznymi tureckimi flagami, po drodze do centrum miasta widać je było niemal na każdym budynku. Oczywiście turecka flaga w Turcji nie powinna dziwić, ale tym razem została ona użyta jako widomy znak zwycięstwa nad puczystami. Co więcej, na Taksimie, najważniejszym placu tego kraju, islamiści palili kukły Fethullaha Gülena, człowieka o wielkich wpływach, oskarżanego o organizację i przeprowadzenie zamachu stanu. Wbiegłam w tłum, by zrobić im zdjęcia, bo byłam pewna, że jeśli napiszę o tym w korespondencji, to nikt nie uwierzy mi, że coś takiego dzieje się na placu uznawanym za symbol świeckiej Republiki Tureckiej. Wtedy zadałam sobie pytanie, czy nadal będę w stanie ten kraj rozumieć i poczułam niepokój.
Odnoszę jednak wrażenie, że aby zrozumieć, o co chodzi w idei Nowej Turcji, musimy wiedzieć, czym jest stara Turcja. Ta dychotomia nie daje spokoju, nowe to coś przeciwnego do starego, by wyrosła nowa, musiała istnieć stara. Czym jest więc ta Stara Turcja?
Stara Turcja także nie ma obwiązującej definicji, ale ma swoją legendę. O ile dla Nowej taką legendą jest pucz z 2016 r., to dla Starej są to protesty Gezi z 2013 r. Ich nazwa pochodzi od parku przy Taksimie, zamiast którego władze postanowiły wybudować centrum handlowe. Protesty, jakie wybuchły w obronie parku Gezi, szybko zmieniły się w antyrządową rewoltę, która objęła cały kraj. I choć demonstracje zostały stłumione po trzech tygodniach, to zostawiły trwałe zmiany. Zwolennicy Starej Turcji z sentymentem opowiadają, jak społeczeństwo tureckie, od dekad silnie podzielone, zjednoczyło się na niespotykaną dotąd skalę. Gezi do dziś budzi ogromne emocje, mówi się o jego dziedzictwie, które przyczyniło się do powstania zupełnie nowych form aktywizmu.
Przedstawiasz oba punkty widzenia – przeciwników i zwolenników rządów Erdoğana. Rzadko mamy możliwość usłyszeć głos tych drugich. Jak udało Ci się do nich dotrzeć?
To było ekstremalnie trudne. Kiedy zaczęłam zbierać materiał, wielu ekspertów ostrzegało mnie, że to niewykonalne. Jedną z głównych przeszkód był fakt, że osoby o nastawieniu prorządowym uznają reportera z Zachodu za manipulatora, który z założenia chce zaszkodzić wizerunkowi Turcji. Często musiałam pracować kilka miesięcy nad zdobyciem zaufania danej osoby. Wytrychem była cierpliwość i upór. Problemy z dotarciem do konkretnych osób pojawiały się i po jednej, i po drugiej stronie barykady. Często potrzebowałam kogoś, kto wprowadzi mnie do danego środowiska, poświadczy, że można mi ufać, a i to nie zawsze działało. Na pewno nie bez znaczenia okazała się moja znajomość tureckiego, która pomaga przełamać lody. Bez niej nie wyobrażam sobie pracy nad tą książką, bo kluczowe były właśnie rozmowy z ludźmi – najbardziej interesowało mnie to, co znaczy żyć w Nowej Turcji, co ona oznacza dla mieszkańców tego kraju.
Nie ukrywam, dla mnie także najbardziej fascynujące były historie zwolenników polityki prezydenta. Co jest dobre w Turcji Erdoğana?
Jest wiele powodów, dla których prezydent jest szanowany. Część z nich widać gołym okiem, np. infrastrukturę. Wystarczy się rozejrzeć, by dostrzec, że Turcja buduje się na potęgę, możemy jej pozazdrościć dróg czy szpitali. Turcy mają poczucie, że prezydent podniósł standard życia, ukrócił korupcję, wprowadził reformy, dzięki którym zyskali chociażby dostęp do kredytów. A co najważniejsze, przywrócił im poczucie godności, co widać szczególnie w Anatolii, bardzo konserwatywnym regionie, który jeszcze do niedawna był jednym z najbardziej zacofanych w kraju. Zresztą, to rozbudzanie poczucia dumy narodowej odbywa się także na arenie międzynarodowej. Prezydent potrafi w blasku fleszy przygadać czołowym światowym przywódcom, pokazując, jaka to Turcja jest niezależna. Turcy lubią silnych liderów, a Erdoğan dodatkowo obdarzony jest charyzmą. Porywa tłumy, zwracając się do nich prostym, zrozumiałym językiem. I na wiele sposobów daje ludziom poczucie, że wciąż jest jednym z nich, że władza go nie zmieniła.
I ma rozmach, czego przykładem jest choćby nowe lotnisko w Stambule.
Tak, jest to jeden z kilku projektów, które sam prezydent określa mianem „szalonych”. Docelowo ma być największym na świecie. Jednak przez przeciwników Erdoğana nazywane jest najniebezpieczniejszym lotniskiem świata, ponieważ zostało zbudowane na terenach, na których kiedyś znajdowały się kopalnie węgla. O tym też przypomniała sama ziemia, gdy tuż przed inauguracją jeden z pasów startowych się zapadł. Spektakularne widowisko. Oprócz tego trasy lotów przecinają się ze szlakami migracyjnymi ptaków, co skutkuje porozbijanymi kokpitami i awaryjnymi lądowaniami, o czym władze nie informują. Nie sposób też pominąć faktu, że podczas budowy tego obiektu zginęło bardzo wielu robotników. Rządowe statystyki diametralnie różnią się od tych, które podają związki zawodowe. Związkowcy mówią wprost, że jest to składanie ofiar na ołtarzu Nowej Turcji, która przecież ma rosnąć w oczach.
Czy Nowa Turcja ma swojego bohatera?
Tak, jest nim Ömer Halisdemir. Był podoficerem, który w czasie próby zamachu stanu dostał rozkaz zatrzymania spiskowców. Postrzelił jednego z dowodzących, przez co puczystom posypała się struktura dowodzenia. Sam zginął, ale został okrzyknięty bohaterem narodowym i stał się nieśmiertelny. Jego podobiznę można dziś zobaczyć w wielu miejscach. Są to murale, billboardy, podobizny na ścianach szkół. Podczas corocznych obchodów rocznicy puczu na placu Taksim ludzi wita woskowa figura Halisdemira, a gazety pełne są historii rodzin, które nazwały swoje dzieci na jego cześć. Dlatego też postanowiłam pojechać w jego strony, by zapytać mieszkańców, co myślą, zobaczyć, jak go czczą. I tak jeździłam od miejscowości do miejscowości, z których każda kolejna była coraz mniejsza, aż dojechałam do jego rodzinnej wioski. I nawet tam Halisdemira nie mogłam odnaleźć. Okazało się, że mieszkańcy nie o nim będą mi opowiadać. Ich reakcja na moje pytania była bardzo stanowcza – Turcja bohatera ma tylko jednego. Jest nim Atatürk.
Jeździsz do Turcji od dekady, więc można powiedzieć, że na Twoich oczach zachodziły wszystkie zmiany, które opisujesz w Wojownikach o szklanych oczach. A jak to wygląda na poziomie symboli, grzebania w historii, manipulowania faktami?
W książce opisuję kilka potężnych symboli, wokół których koncentruje się całe życie danych osób lub społeczności. Jednym z nich jest Centrum Kultury imienia Atatürka, powszechnie znane jako AKM. To opera przy Taksimie, którą islamscy reakcjoniści od początku postrzegali jako symbol zachodniej, świeckiej rozrywki. Uważa się, że to oni podpalili AKM zaledwie półtora roku po otwarciu. Po odbudowaniu opera przez długie lata stanowiła centrum życia kulturalnego stambulczyków. Aż do 2008 r., gdy została zamknięta, oficjalnie z powodu planowanej renowacji. Kiedy w czasie protestów w Gezi demonstrujący zajęli budynek, ze zdumieniem odkryli, że w środku nie toczą się żadne prace. Ostatecznie opera została wyburzona. Gdy ją rozbierano, naprzeciwko niej wyrastał meczet, przeciwko któremu tureccy architekci złożyli szereg pozwów. Sądowe batalie jeszcze się nie zakończyły, ale to już bez znaczenia. Z tej walki dwóch budynków, którą jedna z moich bohaterek porównuje do starcia zawodników w ringu, wyłonił się samozwańczy zwycięzca, meczet, który już stoi przy Taksimie. Zaś w miejscu dawnej, wyburzonej opery powstała nowa, również pełna symboliki, choć zgoła odmiennej.
Do czego Twoim zdaniem dąży Erdoğan? Rzeczywiście chce wskrzesić imperium osmańskie?
Motyw wskrzeszania idei imperium osmańskiego to jeden z zabiegów przywracania dumy narodowej, wstawania z kolan poprzez odwołanie się do czasów, kiedy Turcja stanowiła centrum islamskiego świata i była niezaprzeczalną potęgą. Często służą temu działania całkiem przyziemne. Na przykład turecka telewizja zaczęła emitować seriale historyczne, które odwołują się do wielkiej przeszłości. W niektórych centrach handlowych pojawiły się fototapety przedstawiające komnaty w sułtańskich pałacach, na których tle można sobie zrobić zdjęcie, w wypożyczonym wcześniej stroju. Na dawnym lotnisku imienia Atatürka w Stambule w zeszłym roku zorganizowano festiwal Etnospor, podczas którego można było podziwiać pędzące po płycie konie i jeźdźców strzelających z łuku, dowiadując się przy okazji, że konne łucznictwo to tradycje przodków, które należy kultywować. Ten trend wcale nie zaczął się jednak za Erdoğana, ale znacznie wcześniej. Podobne działania podejmowały już wcześniejsze rządy, choć nie na taką skalę. Aby to zrozumieć, trzeba cofnąć aż do czasu reform Atatürka, który nowoczesne, zachodnie państwo budował w opozycji do dziedzictwa imperium osmańskiego, odcinając tym samym Turków od przeszłości i wiedzy o niej. Dziś ta wiedza przekazywana jest w sposób fragmentaryczny i wybiórczy. Historia rzeczywiście jest na służbie władzy, ale przecież nie tylko obecnej i nie tylko w Turcji.
Piszesz w swoim reportażu, że Erdoğan chciałby wychować pokolenie religijnej młodzieży. Jest na dobrej drodze?
To są jego słowa, wypowiedziane zresztą stosunkowo niedawno. W pierwszych latach rządów AKP Erdoğan był ostrożniejszy, nie składał podobnych deklaracji. Wiedział, że armia – tradycyjnie stojąca na straży zasady laicyzmu i gotowa odsunąć od władzy każdego, kto przeciwko laicyzmowi występuje – bacznie go obserwuje. Początkowo więc starał się udowodnić, że lamenty nad przepowiadanym końcem świeckiej Turcji są bezpodstawne i wdrażał wiele proeuropejskich reform. Dziś wielu ekspertów twierdzi, że była to jedynie zasłona dymna, mająca dać mu czas na rozprawienie się z potęgą armii. Faktem jest, że religia staje się coraz bardziej widoczna w przestrzeni publicznej. A część zwolenników prezydenta uznaje to za coś dobrego, twierdząc, że dzięki temu odzyskują poczucie swobody, a wręcz wolności.
W czym się ta swoboda objawia?
Jedna z moich bohaterek, Melek – młoda, dobrze wykształcona, religijna Turczynka – opisuje to m.in. na przykładzie hidżabu, islamskiej chusty. W niezwykle przejmujący sposób opowiada, co oznaczał dla niej rygorystycznie przestrzegany od 1997 r. zakaz noszenia hidżabu na uniwersytetach. Wspomina np. peruki, które studentki zakładały, by wejść na uczelnię oraz to, jak przemocą zrywano im je z głów. To już przeszłość. AKP zniosła zakaz noszenia hidżabu na uniwersytetach i w instytucjach państwowych, a dla Melek chusta stała się symbolem wolności i feminizmu.
Ale czy wszyscy mogą swobodnie oddychać, czy tylko muzułmanie? Co z mniejszościami?
O ile wielu konserwatywnych muzułmanów często mówi o zmianach na lepsze, o tyle mniejszości religijne, ale także etniczne, narodowe, seksualne i inne często podkreślają, że nie są pewne, czy Turcja wciąż jest ich domem. A jeśli jest, to jak długo nim pozostanie.
Czy w Turcji nasila się strach?
Tak, choć łatwo ulec wrażeniu, że życie toczy się normalnie. To iluzja. Po zamachu stanu w 2016 r. wprowadzono stan wyjątkowy, który utrzymano przez dwa lata. W tym czasie wprowadzono tak wiele zmian prawnych, że kiedy go znoszono, Turcy gorzko żartowali, że skończył się tymczasowy stan wyjątkowy i zaczął permanentny. W tej nowej rzeczywistości najtrudniejsza jest niepewność. Prawo prawem, ale nie można być pewnym konsekwencji żadnego swojego działania. Turcja jest teraz państwem, w którym granice wolności nie są dokładnie wytyczone. Samemu trzeba wyczuć, gdzie ta granica leży.
Agnieszka Rostkowska:
Reporterka, dziennikarka, podróżniczka. Była współpracowniczka „Gazety Wyborczej” z Turcji, relacjonowała m.in. masowe protesty, wydarzenia po próbie wojskowego zamachu stanu, a nawet festiwal zapasów wielbłądów na dalekiej prowincji. Zawsze w centrum bliskowschodnich wydarzeń, swoje zdjęcia i reporterskie opowieści od lat prezentuje na festiwalach podróżniczych. Obecnie współpracuje głównie z „Tygodnikiem Powszechnym”, „Polityką”, „Gazetą Wyborczą” i „Kontynentami”.
