Czy tysiące małych przełomów każdego roku wystarczy, by zaufać nauce? Jak odróżnić pseudonaukę od nauki, gdy pierwsza kryguje się podług fasonu drugiej, a druga wcale nie gwarantuje pewności?
Grzegorz Przepiórka: „Okropna to rzecz być oszukiwanym, ale jeszcze okropniejsza nie być oszukiwanym”. Co by pan odpowiedział Erazmowi z Rotterdamu, gdyby w ten sposób spuentował Światy równoległe?
Łukasz Lamża: Gdybym miał możliwość z nim porozmawiać, to pewnie zapytałbym, czy dobrze zrozumiałem, o co mu chodzi (śmiech). Dostać całą prawdę i tylko prawdę, jest po prostu kłopotliwe, męczące, niekiedy za trudne do przyjęcia i nie zawsze wykonalne. Jeśli o to chodziło Erazmowi, to się z nim zgadzam. Wygodniej jest łudzić się, dawać zwodzić i czarować, choć ja nie lubię być oszukiwanym.
A może niektórzy z nas podświadomie nie potrafią pogodzić się z odczarowaniem świata przez naukę, żywiąc skłonność do magicznego myślenia, które towarzyszyło ludzkości przez wieki?
Wizja świata proponowana przez współczesną naukę jest niezbyt sympatyczna: sucha, rzeczowa, mechaniczna. Naukowcy i popularyzatorzy bardzo lubią opowiadać o tym, jaki świat jest wspaniały i piękny. Zgadzam się z nimi, natomiast nie wszystkim musi odpowiadać taki obraz, w którym są tylko siły, masy, materie, pola, rzeczy, które napierają na siebie, wymieniają energią. To ciekawe zjawiska, ale wciąż, mimo wszystko, dla wielu to tylko procesy fizyczne. Na pewno byłoby ekscytująco, gdybyśmy żyli w świecie, gdzie działają tajemnicze energie, prądy, cała galeria, o której piszę w rozdziale na temat radiestezji. Przyznam się, że ja sam mam odruch buntu, gdy schodzę głębiej – z fizyki w metafizykę. Żywię sympatię dla niektórych zupełnie szaleńczych wyobrażeń na temat tego, jak świat mógłby być zbudowany, na przykład dla tak zwanego panpsychizmu.
Dlaczego mamy zawracać sobie głowę pseudonauką i innymi bajdami? Nie lepiej je zbagatelizować? Tak, jak w sumie sugeruje pan w jednym z przypisów, nie podając adresu strony internetowej, by nie przysparzać klikalności autorom pseudoteorii.
Nieszkodliwe teorie można zbagatelizować. Na przykład płaskoziemców dla perwersyjnej przyjemności dopuśćmy nawet do debaty publicznej (śmiech). Rzecz w tym, że to jest jeden z rzadkich przypadków niewinnej bzdurki. Zazwyczaj wpisany jest w nie cel. Co więcej, gros z tych, które opisałem, ma charakter medyczny. Tutaj nie możemy udawać, że pseudonauka nie ma wpływu na świat. Homeopatię, pamięć wody czy inne fantazje trzeba nazywać po imieniu – w tych przypadkach owe „wymyślone światy” służą dezinformacji, która może być szkodliwa dla zdrowia, a nawet życia.
Ukuję pytanie w stylistyce spiskowej, a pan w swoim stylu dokona demontażu. Kto za tym stoi? Komu zależy, by wywrócić świat do góry nogami?
Nie kojarzę żadnego przypadku, w którym celem, wedle mojego najlepszego rozeznania, byłaby sama w sobie destabilizacja. Zwykle to jest dużo prostsze: chodzi o biznes. Jeżeli ktoś sprzedaje produkt bądź usługę, która wymaga uwierzenia w nieprawdę na temat świata, to będzie ją promował w najlepszym swoim interesie. Klasycznym tego przykładem jest właśnie homeopatia.
Do destabilizacji społeczeństwa dochodzi przy okazji, niechcący, co swoją drogą potwierdza starą zasadę, że z czegoś trochę złego raczej nic dobrego nie wyniknie, a prędzej kolejne zło. Skutkiem ubocznym pseudonauki i fałszywych metod leczenia jest podważanie zaufania do normalnych sposobów zdobywania wiedzy o rzeczywistości, do nauki, do medycyny opartej na fachowych badaniach. Rośnie konkurencja w postaci rynku idei opartego na zmyślonych właściwościach świata i aktywnej promocji zupełnie innej wizji anatomii, fizjologii człowieka, chemii, farmakologii, fizyki. A przecież wydawałoby się, że to tylko małe biznesy ludzkie, kiedy ktoś w zaciszu domowym wymyśla strukturyzator wody, a następnie go sprzedaje.
W Światach równoległych podchodzi pan do każdej pseudoteorii z otwartym umysłem. Czy mimo to jest coś, co się w głowie Łukasza Łamży nie mieści? Innymi słowy, czy są granice irracjonalizmu?
W głowie nie mieści mi się płaska Ziemia, bo to jakby wierzyć, że Australia ma 100 metrów szerokości albo że Księżyc jest zbudowany z żółtego sera. Granice absurdu zostały przekroczone. Odmawiam wiary w to, że są ludzie, którzy poważnie głoszą płaską Ziemię. Obejrzałem wiele wywiadów z takimi osobami i za każdym razem odnosiłem wrażenie, że one trollują.
Różdżkarze, kreacjonizm młodoziemski, homeopatia, a podobno jest wiek XXI. Można by pomyśleć, że nauka jest u początku rozwoju i tym samym ma niskie notowania, tymczasem problem leży gdzie indziej, jak wynikałoby z pana książki. Jak odróżnić naukę od pseudonauki? Jak rozpoznać rzetelne badania versus bezpodstawne „dowody”, zwłaszcza gdy poruszamy się po nowym poznawczo obszarze tematycznym? Język naukowy też nie ułatwia sprawy.
Nie jest to łatwe i nie mam zamiaru udawać, że istnieje prosta receptura. W większości przypadków, prędzej czy później, będzie musiało skończyć się na zawierzeniu komuś. Oczywiście możemy zastosować metodę hardcore’ową, czyli spróbować dowiedzieć się samemu jak najwięcej, ale w praktyce i tak skończy się na zaufaniu. Nie sposób przecież samodzielnie odtworzyć w domu rozwoju medycyny i sprawdzić, czy witamina C rzeczywiście jest lekiem na raka, jak niektórzy twierdzą. Przetłumaczyłbym zatem pytanie następująco: komu powinienem zaufać? Należy przyjrzeć się źródłu i to jest chyba jedyna droga na skróty, którą mogę zaproponować. Jeżeli z jednej strony mam blogerów, celebrytów i handlarzy kolorową wodą, a z drugiej wszystkie akademie nauk świata, podręczniki i artykuły naukowe od A do Z, to powinno być jasne, komu zaufać. Jeżeli ktoś staje przed tego typu pytaniem i stawia na pierwszą grupę, to dalsze argumentowanie nie ma sensu.
Załóżmy, że potrafimy już odróżniać celebrytów od naukowców. Jak wybierać naukowe źródła, żeby się nie oszukać? Czy wystarczy, że za artykułem stoi osoba z tytułem naukowym? Kilka takich osób w Światach równoległych to oszuści, a nauka też nie raz się myliła, więc z tym zaufaniem to może nie taka wcale prosta sprawa. Jakie cechy ma dobre źródło?
Muszę niestety powtórzyć – nie jest to łatwe i nie ma prostych receptur. Kto się spodziewa po nauce 100-procentowej, żelaznej pewności, zwłaszcza w przypadkach trudnych, cały czas żywo badanych, ten się zawiedzie. W praktyce możemy tylko żonglować prawdopodobieństwami. Proszę spojrzeć choćby na tak zwany konsensus klimatyczny: mniej więcej 95% światowych klimatologów mówi, że: raz, planeta się ociepla; dwa, jest to spowodowane głównie przez nas, ludzi; i trzy, jeżeli nie popracujemy nad sobą, to konsekwencje mogą być fatalne. Z tymi trzema punktami zgadzają się prawie wszyscy. No właśnie – prawie. Jest te pięć procent, które przynajmniej częściowo się nie zgadza – i są wśród nich naukowcy, klimatolodzy. Co to oznacza w praktyce? Że jeżeli wyobrazimy sobie naukę jako jedną żywą istotę, to ta istota mówi nam właśnie tak: „Jestem pewien na 95%, że raz, dwa, trzy”. Czy to dużo, czy mało? Nie mnie orzekać. Wiem tylko, że nic lepszego po prostu nie mamy. Jeżeli chcemy podejmować racjonalne decyzje, to na podstawie właśnie takiej wiedzy.
Jak nie zginąć w naukowym gąszczu? Przecież nie każdy jest w stanie czytać tomy opracowań, subskrybować i nadążać za publikacjami w „The Lancet”?
Znów oczekuje pan prostej recepty, a tym razem w ogóle nie ma mowy o drodze na skróty. Trzeba zaopatrzyć się w artykuł albo podręcznik anglojęzyczny, do tego w słownik medyczny, jeśli akurat poruszamy się w tej dziedzinie, i powolutku dziergać. Od kilkunastu lat sięgam po zagadnienia, które są dla mnie za trudne i upieram się, że coś z nich zrozumiem. Dopytuję, rozmawiam z ludźmi, czytam. Czasami z całego artykułu zrozumiem tylko wstęp, pierwszy akapit, ale to już coś, bo następnym razem, kiedy za kilka miesięcy ten sam temat znów się pojawi, to zrozumiem o jedno zdanie więcej. To jest styl życia – nie bać się tego, co trudne, co nas przekracza. Najwyżej czegoś nie zrozumiemy, ot cała katastrofa, która może się ewentualnie wydarzyć.
Odwagi!
Tak, odwagi, gdyż nauka nie jest aż tak szaleńczo skomplikowana, jak nam się wydaje. Silna jest bariera wejścia. Na początku każde zdanie brzmi strasznie. Każdy akapit, strona to kilkanaście lub kilkadziesiąt pojęć naukowych, których jeszcze nie znamy. One jednak szybko się wysycają i po jakimś czasie zaczniemy się płynnie poruszać. Polecałbym zaopatrzyć się w długą półkę, taką, jaką mam w tym momencie za sobą, wypełnić ją najrozmaitszymi podręcznikami i sięgać do nich co pewien czas, kiedy potrzebujemy uzupełnić podstawy wiedzy w określonej dziedzinie.
W co pan obecnie się wgryza?
W wirologię.
Czego pan się dowiedział?
Samych fajnych rzeczy. Ale przede wszystkim uporządkowałem sobie w końcu to, co się dzieje w czasie infekcji, jak działa ludzki układ odpornościowy, jak się produkuje szczepionki. To wszystko miałem rozgrzebane, ponapoczynane. A teraz był w końcu pretekst, żeby siąść z porządnym, tłustym podręcznikiem akademickim i sobie poukładać te cegiełki. Bardzo odświeżające.
Wiedza na czasie. Jak pan sądzi, czy pandemia wpłynie na zwiększenie zaufania do nauki? Antyszczepionkowcy wreszcie się ugną?
Nauka ma silny głos w czasie tej pandemii. Cichym jej bohaterem są ci wszyscy ludzie, którzy prowadzą badania w poszukiwaniu szczepionki. Wybrzmiał o tym przekaz w mediach, dlatego zarówno rzeczywista, jak i PR-owa okazja, by zwiększyć zaufanie do nauki, jest znakomita. A jeżeli chodzi o „antyszczepionkowców”, to przede wszystkim chciałbym nadmienić, że nie lubię tego słowa. Za nim się kryje szerokie spektrum ludzi, od osób pragnących naprawić niedoskonałości polskiej służby zdrowia, po sporą rzeszę sceptycznych albo trochę przelękniętych rodziców, i dopiero na skraju są ci zapalczywi, którzy powtarzają dawno obalone bzdury, doszukując się w szczepionkach rtęci, chipów i 5G. Więc jeżeli chodzi o tych ostatnich, to od razu mogę powiedzieć, że na pewno się nie ugną. Ba, mają teraz świetną pożywkę, bo szczepionka przeciwko nowemu koronawirusowi powstaje tak szybko, że nawet rozsądni ludzie mają wątpliwości, czy będzie bezpieczna.
„Wielu moich znajomych mogłoby ją przeczytać, ale nie wiem, czy mam siły reklamować im tę pozycję. Walka z wiatrakami”. Mowa o Światach równoległych, to jedna z opinii o książce. Gdybyśmy chcieli przekonać bardzo niewiernego Tomasza, że kryzys klimatyczny faktycznie nam grozi, to jak to zrobić, którędy poprowadzić, przez jakie media i publikacje?
Wszyscy wiarygodni ludzie na świecie już się na temat wypowiedzieli. Mamy też bardzo dobre źródła popularnonaukowe. Istnieje polska strona naukaoklimacie.pl, wyznaczająca światowe standardy w informowaniu. Jej twórcy – Ola Kardaś, Marcin Popkiewicz, Szymon Malinowski – wydali też książkę. Polecam. Jeżeli na tym etapie są nieprzekonane osoby, to nie wiem, co jeszcze mogłoby zadziałać. Wie pan, racjonalna argumentacja ma ograniczoną moc przekonywania. Jeżeli kogoś do czegoś przekonały nie argumenty, tylko emocje, to nie zmienimy jego zdania argumentami, tylko emocjami. Wyjeżdżanie z wykresami ma czasem tyleż sensu, co przyjście z szachownicą na strzelaninę. Czasami dobry mem jest w stanie przekonać więcej ludzi niż książka, nawet najstaranniej napisana.
Jeśli ktoś nie czułby się zbyt pewnie na oceanie nauki, to zawsze pozostaje mu popularnonaukowe koło ratunkowe.
Doradzam czytanie i oglądanie treści z wiarygodnych źródeł popularnonaukowych, niemniej jednak z mediami tego rodzaju jest pewien problem. My, popularyzatorzy nauki, bardzo często przedstawiamy temat, który nas zaciekawił, natomiast niekoniecznie jest to systematyczne wprowadzenie do jakiejś dziedziny. Można nakręcić 100 filmików na YouTube, wykonać świetną pracę edukacyjną, a osoba oglądająca nie będzie ani krok bliżej w zrozumieniu podstaw. Ja marzę o tym, żeby pisać w sposób nie tyle popularyzujący ciekawe wyniki, ile proponujący lżejszą, łagodniejszą wersją podręcznika akademickiego. Dotychczas udało mi się to tylko raz, w książce Wszechświat krok po kroku, która jest wprowadzeniem absolutnie od podstaw w bardzo różne dziedziny wiedzy o przyrodzie, od geologii po ewolucję galaktyk.
Koncept, który raz pojawia się na rynku idei, egzystuje na nim beztrosko, nawet jeśli został dawno obalony naukowo. Jaki jest sposób na pseudonaukę? Można, a nawet trzeba – tak jak w Światach równoległych – metodycznie rozprawiać się z każdą bzdurą. Myślę jednak o profilaktyce, najlepiej na etapie szkolnym. Jak krzewić myślowy sceptycyzm, a jednocześnie zaufanie do nauki?
Jedyną porządną i zawsze działającą odtrutką jest krytyczne myślenie. Niestety, szkoła uczy, że nauka opiera się na wierze w hierarchię autorytetów: mamy nauczyciela, potem autora podręcznika, potem profesora, hiperprofesora, noblistę, a na samej górze zasiada na tronie uśmiechający się dobrotliwie Einstein. Wielu osobom wydaje się, że tak działa nauka, a to jest gigantyczne nieporozumienie, będące jednym ze źródeł problemów z pseudonauką. Dopuszczamy możliwość walki autorytetów, w ramach której pojawia się szarlatan, który pozuje na jeszcze większy autorytet.
Do tego mamy podręczniki usiane czarno-białymi zdjęciami naukowców, panów w loczkach i okularach, którzy nam wymyślili wszystkie naukowe cuda, a to wyrabia zły sposób myślenia. Ludzie w przypadku nauki to tylko nośnik. Tę samą prawdę o asteroidach mógł odkryć pan X w 1935 albo pani Y w 1316. Liczy się, jakie były obserwacje, argumentacja, sens, potwierdzenie w badaniach. Zacznijmy od odcelebrowania naukowców.
Ludzie to chyba trochę więcej niż nośnik. Weźmy chociażby kwestię odwagi, której wymaga ogłoszenie każdej rewolucyjnej teorii, poprzedzone, jak można się domyślać, obawą przed ośmieszeniem, a pociągające zdyskredytowanie dorobku innych naukowców.
Może tak się zdarzyć, natomiast to są rzadkie przypadki. Bardzo lubimy historie filmowe z młodym geniuszem w roli głównej, który występuje przeciwko stetryczałym dziadom i oni go wyśmiewają na seminariach, a w finale on okazuje się geniuszem. W mediach zaś lansuje się obraz naukowca, który jest bezczelną świnią, robi wielkie prezentacje, po których ludzie mdleją i wychodzi cały w laurach. Ale w ten sposób nauka się nie rozwija.
W praktyce corocznie mamy tysiące małych postępów, większych czy mniejszych w każdej nauce, które są owocem uporu. Obrazują nam to kolejne wydania tygodników „Nature” i „Science”. Spektakularne przełomy zdarzają się niezwykle rzadko, a obecni nobliści to nie są nadludzie – może nawet lepiej, bo stanowią bardziej przystępne wzorce – tylko po prostu świetni fachowcy, którzy przez lata prowadzili badania, jak ci japońscy Nobliści przez 40 lat zajmujący się naukowo wyłącznie niebieską diodą.
Ponadto, popularny obraz nauki przedstawia indywidualistów, tymczasem ja nie pamiętam artykułu we wspomnianych tygodnikach, który miałby jednego autora, zazwyczaj to jest opracowanie kilkunastu bądź kilkudziesięciu osób. Poligon naukowy to gigantyczne laby, w których po dekadach dochodzi do odkryć i okazuje się, że porodu nie przyjmowało dwóch facetów – Watson i Crick – którzy w błysku świateł odkryli DNA, ale jeszcze Rosalind Franklin i cała ekipa. Nagle przestaje być romantycznie. To po prostu rój ludzki, rój mózgów ludzkich robi naukę, dzień po dniu, kamyczek po kamyczku.
A jak skutecznie promować naukę?
Proponuję przez technologię do serca i rozumu jako metodę na wojnę PR-ową. Wszyscy kochają technologię, ona jest pokazówką nauki. Ileż osób emocjonuje się telefonią komórkową, technologiami mobilnymi, dronami itd. Trudno przejść obojętnie wobec tego, że potrafimy edytować genom albo wysłać samochód w przestrzeń kosmiczną. Warto byłoby powtarzać przy każdej okazji, że to właśnie naukowcy odpowiadają za misje w kosmos i za te wszystkie technologiczne udogodnienia, które trafiają do naszych domów. Nauka zbyt słabo jeszcze wybrzmiewa w relacjach publicznych.
Które z odkryć naukowych w ciągu ostatnich kilku czy kilkunastu lat zaliczyłby pan do przełomowych?
Trudne pytanie. Zależy, o jakiej skali mówimy. Ja bardzo lubię i z przyjemnością śledzę małe przełomy. Na przykład odkryliśmy, w jaki sposób mrówki się porozumiewają ze sobą przy organizowaniu transportu. Okazuje się, że kontrolują na bieżąco, ile osobników wędruje po mrówczych „autostradach” i jeżeli jest ich za dużo i grożą korki, pozostałe po prostu zostają w domu – cóż za dyscyplina! W ostatnich latach pięknie rozwija się też automatyczna synteza chemiczna: idea jest taka, że buduje się według gotowego wzoru „szafę” z różnego rodzaju kolb, palników, pomp i rurek, a następnie ściąga z Internetu przepis: do pojemnika A wsyp związek X, do pojemnika B wlej rozpuszczalnik Y. Potem naciskasz „play”, a sterowniki automatycznie wykonują wszystkie czynności, które dotychczas robił ręcznie chemik: przelewają, łączą, podgrzewają, rozdzielają. Idea jest taka, żeby każdy człowiek mógł u siebie w garażu wyprodukować dowolny związek chemiczny. Jednym z pierwszych związków, który wyprodukowano w ten sposób, był sildenafil, lepiej znana jako Viagra. Fenomenalnych odkryć co rusz dostarczają badania mózgu. Może nie są to rewelacje w rodzaju trzeciej półkuli, ale na pewno solidne kroki naprzód.
A w medycynie?
Stosowanie sztucznej inteligencji w diagnostyce medycznej. Powiedziałbym, że to już jest przełom średniej wielkości, jeśli nie średnio dużej. Badano w ten sposób m.in. diagnostykę raka piersi na podstawie mammogramu. Okazało się, że algorytm decydował równie dobrze jak lekarze, a czasami wręcz nieco lepiej, czy dana pacjentka ma zmiany nowotworowe. Wspaniała wiadomość nie tylko ze względów teoretycznych, ale mająca gigantyczne przełożenie praktyczne. Nie ma możliwości, by przyporządkować kilkaset milionów mammogramów ekspertom, natomiast jest wystarczająca liczba komputerów. Szczególnie to istotne w krajach, gdzie wielkość populacji jest nieproporcjonalna do liczby lekarzy, na przykład w Indiach.
Kim są autorzy tego odkrycia?
Dla mnie bohaterami nauki, natomiast jeśli spojrzeć na listę, w personalia, to nie znajdziemy ani jednej sławnej osoby. Nie będzie na niej naukowców, którzy chcieliby obalić teorię Einsteina. Zresztą, nawet gdyby komuś się to udało, czyli dostarczył nam lepszej, głębszej teorii fizycznej opisującej czasoprzestrzeń i cząstki, to skutki dla ludzkości byłyby minimalne. Nie stalibyśmy się dzięki temu ani zdrowsi, ani mądrzejsi. Dla 99,9% społeczeństwa byłaby to ciekawostka matematyczna.
W finale książki przeprowadza pan obronę cywilizacji, której dobrodziejstwa stały się dla nas tak oczywiste, że aż przezroczyste. Wiemy jednak, że cywilizacja to nie samo dobro. Jakie zagrożenia pan dostrzega, oprócz klimatycznego miecza Damoklesa? Czy powinniśmy na przykład obawiać się sztucznej inteligencji, mimo tylu ciepłych słów wypowiedzianych przed chwilą pod jej adresem?
Myślę, że wypada nam się jej obawiać, nie ma w tym nic zdrożnego. Trzeba trzymać rękę na pulsie, bo sztuczna inteligencja przepełnia coraz bardziej nasz świat i podejmuje wiele decyzji, a z czasem tylko coraz więcej. Nie kupuję wizji, w której ona się usamodzielni i będziemy mieli do czynienia z jakimś mózgiem, który zechce nas zniszczyć. Widzę za to wersję zdarzeń, w której wolność jednostki jest po kawałeczku, krok po kroku obcinana i niekoniecznie w sposób autorytarny, raczej zupełnie niezauważony. Nasze decyzje i opinie będą w coraz większym stopniu nie nasze. Na pewno należy monitorować to zagrożenie, bo jest jeszcze bliższe niż kryzys klimatyczny. W tej kwestii głos już zabrał niejeden autorytet. Wypowiadał się m.in. Elon Musk, a przed śmiercią zdążył postraszyć Stephen Hawking, więc mamy kogo cytować.
Poza tym możemy spać spokojnie?
Prawie. Ostatnio, przy okazji koronawirusa, przypomniałem sobie, że Światowa Organizacja Zdrowia około 20 lat temu ogłosiła epidemię otyłości. Obecnie pochłania ona dziesiątki lub setki milionów żyć ludzkich rocznie na całym świecie, a to oznacza, że mamy do czynienia z pandemią otyłości, tyle że do niej przywykliśmy. Mało spektakularne, wiem, ale ja nie jestem katastrofistą. Nie brzmi to ciekawie ani pobudzająco, ale takie niestety są fakty: raczej nie zabije nas tajemniczy wirus, złośliwa superinteligencja albo katastrofa z kosmosu, tylko piwo i czipsy.
Łukasz Lamża:
Dziennikarz naukowy i filozof, członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”, pracownik Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor książek Przekrój przez Wszechświat oraz Wszechświat krok po kroku.
Czytaj również:
