Aleksandra Lipczak: Argentyńska poetka i reporterka napisała książkę o powstaniu warszawskim, która stała się w jej kraju bestsellerem. Jak to się stało?
Ana Wajszczuk: Mnie samej nie przestaje to zaskakiwać.
Powstanie warszawskie jest kompletnie nieznanym tematem w Argentynie. Zdarzyło mi się rozmawiać z historykami, którzy myśleli, że szukam informacji o powstaniu w getcie warszawskim. Mówiłam: „Nie, chodzi o to drugie powstanie”. „Jakie drugie powstanie?” – pytali zdziwieni.
Jest kilka powodów, które sprawiły, że książka stała się takim wydarzeniem. Duża grupa czytelników to ludzie, którzy mają polskie korzenie. Wiem, bo pisze do mnie wielu potomków imigrantów, których rodziny mają podobną historię albo którzy pod wpływem książki zaczęli badać losy swoich przodków.
W Argentynie żyje wielu potomków Polaków. To jedna z grup narodowościowych, które od początku XX w. najliczniej przyjeżdżały do tego kraju i byli to zarówno polscy żydzi, jak i katolicy.
Oprócz tego są czytelnicy zainteresowani historią drugiej wojny światowej. To niewyczerpane źródło opowieści. Kiedy wydaje się, że na jej temat powiedziano już wszystko, pojawiają się nowe historie.
Ale przede wszystkim chodzi chyba o to, że Chicos de Varsovia (Dzieciaki z Warszawy) to bardzo osobista opowieść.
Opowieść o Twojej argentyńsko-polskiej rodzinie.
Rodzice mojego ojca przyjechali do Argentyny na początku lat 50.
Kiedy byłam małą dziewczynką, wydawali mi się bardzo dziwni. W Argentynie wszyscy jesteśmy tacy ekspansywni, latynoscy. A dziadkowie byli cisi i introwertyczni. Wydawali się zimni, żyli bardzo oszczędnie. Nigdy dla mnie nie gotowali, nigdzie nie zabierali. Nie zostawałam u nich na noc, co często zdarzało mi się z dziadkami ze strony mamy.
Dziadek zmarł, kiedy byłam jeszcze mała. Babcię, która miała na imię Stefania, ale na którą mówiliśmy Stein, pamiętam jako dość smutną osobę. Nigdy nie mówiła o przeszłości. Nie nauczyła się dobrze mówić po hiszpańsku. Któregoś razu powiedziała mi tylko: „Jest wiele rzeczy, których o mnie nie wiesz”. Co nie znaczy, że miała zamiar mi o nich opowiedzieć.
Dopiero książka pozwoliła mi ich lepiej zrozumieć. Teraz wiem, że nieśli na plecach trudną historię.
Jak trafili do Argentyny?
Dziadek, który wychował się w Siedlcach, ale studiował w Wilnie, był saperem. Zaraz na początku wojny trafił do gułagu. Z Armią Andersa dotarł do Włoch, gdzie został cichociemnym.
Babcia w wieku 16 lat była deportowana do Kazachstanu, spędziła tam dwa lata. Też wydostała się z ZSRR z Andersem. Po wojnie wyemigrowała do Wielkiej Brytanii i tam, w jednym z obozów przesiedleńczych, poznała mojego dziadka. Pobrali się w 1948 roku, a rok później w Londynie przyszedł na świat mój ojciec. W 1951 roku wyjechali do Argentyny.
Nigdy się do końca nie przystosowali. Pochodzili ze świata, który bardzo różnił się od Ameryki Łacińskiej.
W latach 1946–1951 do Argentyny przyjechało 25 tysięcy Polaków. Wśród nich około 150–200 powstańców warszawskich.
Ale ja niewiele na ten temat wiedziałam. W rodzinie mojego taty nie mówiło się o przeszłości.
Zmieniło się to w 2000 roku, kiedy, jak piszesz, „wezwała Was przeszłość”.
Wezwanie miało postać e-maila, którego dostaliśmy od kuzyna mojego dziadka, Waldemara.
Waldemar, który jest lekarzem i od lat 60. mieszka w USA, jakieś dwie dekady temu zaczął zgłębiać historię rodziny. Szukał dokumentów, zdjęć, wypisów z ksiąg parafialnych, rozmawiał z dalekimi krewnymi. Tak powstało ogromne drzewo genealogiczne.
„Gałęzie drzwa rodzinnego zapełniły się liśćmi, jakby nawóz ciszy pomógł ożywić jakiś rodzaj ukrytego soku” – piszesz.
Dziadek zmarł, kiedy miałam siedem lat, babcia nie lubiła wspomnień. Wiedziałam, że przeżyli wojnę i że dziadek był żołnierzem – nic więcej.
A tu nagle zobaczyłam wielkie drzewo pełne ludzi noszących moje nazwisko. W całej Argentynie nie ma drugiej rodziny o tym nazwisku, więc wyobraź sobie, co to było za uczucie. Zobaczyłam, że przede mną były inne „Anny Wajszczuk”, że istniały kobiety, które nosiły imiona moich sióstr. Że w rodzinie było dużo lekarzy – jak mój tato, choć on sam nie miał o tym wcześniej pojęcia. Studiował medycynę, bo tak robiło wiele dzieci imigrantów. Ten kierunek był gwarancją postępu, sukcesu.
Zawsze ciekawiła mnie historia drugiej wojny światowej, jako dziewczynka zaczytywałam się w dzienniku Anny Frank. Nagle odkryłam, że jeden z moich krewnych zginął w obozie koncentracyjnym, że troje kuzynów mojego dziadka walczyło i zginęło w powstaniu warszawskim.
Pisałam wtedy wiersze. Tak powstał tomik El libro de los polacos, Książka Polaków, inspirowany historiami rodzinnymi. Wysłałam go na konkurs w Hiszpanii, zdobył główną nagrodę.
Byłam pewna, że na tym się skończy. George Steiner mówił o długu miłości. Myślałam wtedy, że pisząc te wiersze, spłaciłam mój dług miłości wobec rodziny.
Co się w takim razie stało?
Stało się to, że przeszłość jest zwierzęciem, które nigdy nie wymiera. Wraca pod różnymi tajemniczymi formami i wciska się do głowy.
Kiedy pierwszy raz pojechałam do Polski i w Muzeum Powstania Warszawskiego zobaczyłam imiona i nazwiska kuzynów mojego dziadka, coś otworzyło się we mnie na nowo.
Antoni miał 20 lat, kiedy zginął, Barbara – 18, Wojciech – zaledwie 15. Byli rodzeństwem. Wiedziałam, że kiedyś będę musiała do nich wrócić, przekopać się przez intymną historię związaną z tą przez wielkie „H”, dowiedzieć się, co pchnęło ich do walki.
W 2014 roku wzięłam na wakacje Powstanie ‘44 Normana Daviesa. Czytałam je na argentyńskiej plaży. Zdałam sobie sprawę, że zbliża się 70. rocznica wybuchu powstania. I że taka okrągła rocznica to jedyna okazja, żeby zainteresować tematem argentyńską prasę.
Udało Ci się?
Zaczęłam od szukania informacji o tym, czy w Argentynie żyją jeszcze jacyś powstańcy albo ich potomkowie.
Było za późno, wielu ludzi zdążyło umrzeć. Ale kilka osób udało się w Buenos Aires odnaleźć. Szukałam nie tylko powstańców, lecz także ludzi, którzy w czasie powstania byli w Warszawie.
Tak poznałam Jorgego, który – jeszcze jako Jerzy – będąc siedmiolatkiem spędził część powstania w piwnicy.
Albo Hannę – studentkę medycyny z Saskiej Kępy – która była sanitariuszką i strzelcem w Grupie „Kampinos”. Brała udział w działaniach bojowych, potem trafiła do obozu jenieckiego dla kobiet. Po wojnie mieszkała w Belgii i Francji, potem wyjechała z mężem do Argentyny. Ma dziś 89 lat, jest dziś bardzo schorowana. Ale kiedy z nią rozmawiałam, wciąż była prawdziwą, pełną klasy señorą.
Historia Mietka, żydowskiego chłopaka w powstańczej Warszawie, pozwoliła mi opowiedzieć o skomplikowanych relacjach żydów i katolików w Polsce.
Zgłębianie tych historii przywiodło mnie ku książce. Pomogło wypełnić luki, które były w historii mojej własnej rodziny.
Rok później, dzięki wsparciu polskiej Ambasady w Buenos Aires, pojechałam z tatą do Polski szukać informacji o moich krewnych-powstańcach.
Kim byli?
Pochodzili z Krasnegostawu, byli dziećmi lekarza. Po śmierci ojca w 1942 roku przeprowadzili się do domu brata matki na ulicy Ogrodowej w Warszawie.
Antoni Wajszczuk – „Toni” – student farmacji i członek VII Zgrupowania „Ruczaj”, zginął prawdopodobnie między 1 a 3 sierpnia, może nawet w samym dniu wybuchu powstania, w czasie walki o budynek Departamentu Kawalerii Ministerstwa Spraw Wojskowych.
Jego siostra Barbara – „Baśka” – uczennica i harcerka, była sanitariuszką w Batalionie „Gustaw” na Starym Mieście, została ranna podczas eksplozji czołgu pułapki na ulicy Kilińskiego. Zginęła jednak dopiero kilka tygodni później podczas nalotu na szpital, w którym dochodziła do zdrowia.
Najbardziej wstrząsnęła mną chyba jednak historia najmłodszego z nich, w zasadzie jeszcze dziecka, 15-letniego Wojciecha – „Wojtka”. Walczył w oddziałach Ochoty, które 2 sierpnia wycofały się do podwarszawskich lasów. Miały się tam dozbroić i wrócić do miasta. Złapali ich jednak Niemcy, a Wojtek znalazł się wśród 60 rozstrzelanych osób. Najmłodsza miała 14 lat.
Z czwórki rodzeństwa wojnę przeżyła tylko najstarsza siostra, Danuta. Ani ona, ani jej matka, nigdy nie mówiły o tym, co się stało.
Dlaczego temat powstania tak bardzo Cię wciągnął?
Oprócz tego, że od zawsze interesowała mnie druga wojna, lubię też zastanawiać się nad tym, co przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie. Nie wiem, czy chodzi o krew, geny czy jakiś rodzaj energii, ale w każdej rodzinie coś krąży.
Chyba szukałam też czegoś, co połączyłoby mnie z ojcem i jego przeszłością. Ciekawiła mnie polska część mnie samej.
Moja mama jest córką i wnuczką Argentyńczyków, jej przodkowie pochodzili z Włoch i Hiszpanii. To bardzo odmienny świat od tego polskiego. Tato oddalił się po ślubie od swoich rodziców, a w mojej rodzinie nie pielęgnowało się polskich tradycji. Są w Argentynie Polacy, którzy wysyłają córki na balet, a synów do harcerzy, chodzą na msze po polsku. Tato pamięta takie rzeczy z dzieciństwa, ale u nas w domu nic takiego się nie działo.
Wspólnie wróciliśmy do rodzinnej historii, do której on nie miał nigdy dostępu.
Może trochę trudno to wytłumaczyć poza Argentyną, ale wszyscy mamy tutaj taki impuls, żeby szukać swoich korzeni po drugiej stronie oceanu.
Oczywiście bałam się, że znajdę coś, co mi się nie spodoba. Kolaborację, zdradę, nieludzkie zachowania. „Co z tym zrobię?” – zastanawiałam się. Wcale nie miałam ochoty odkryć, że moi krewni zachowali się jak świnie. No i ciagle kołatało mi się po głowie pytanie: „Co zrobiłabym, gdybym to ja była tą Wajszczuk, która bierze udział w powstaniu?”.
Wiedziałaś dużo na jego temat, kiedy zaczęłaś pisać książkę?
Dużo czytałam, ale ponieważ nie znam polskiego, nie miałam dostępu do ogromnej bibliografii, która istnieje tylko w tym języku. Już wtedy się go uczyłam, ale jest dla mnie niezwykle trudny. Twardy i ostry jak lód.
Mój wuj Waldemar, nasz rodzinny Sherlock Holmes, podrzucał mi wciąż nowe tropy, informacje, sprawdzał wszystko, czego mnie samej nie udało się dowiedzieć. Pojawiały się wciąż nowe informacje, książka była więc jak żywy byt, buzowała.
Twoja książka sprawia wrażenie ciągłego zmagania się z tym, czego nigdy się nie dowiesz. I z poczuciem, że, jak sugeruje Ci jeden z krewnych, przywłaszczasz sobie historię, która do Ciebie nie należy.
Udało nam się ustalić sporo rzeczy na temat Baśki, Antoniego i Wojtka, ale inne na zawsze muszą pozostać w czarnej jamie przeszłości. Od samego początku wiedziałam, że wszystkiego się nie dowiem – z powodu dzielących mnie od ich historii czasu, języka, kultury.
Zdawałam sobie jednak sprawę z tego, że każda przeszłość jest fikcją, opowieścią, którą sami sobie opowiadamy. Że tak naprawdę nie da się jej przyszpilić, można wokół niej tylko krążyć. Ktoś napisał w recenzji mojej książki, że z podróży do przeszłości można przywieźć tylko suwenir. Stąd w mojej książce listy, poezja, fragmenty dzienników… Kawałki puzzli służące temu, żeby jakoś się zbliżyć do otchłani, którą jest przeszłość.
Inną przeszkodą był sam język.
Bardzo niepokoiło mnie, że nie rozumiem, co mówią do mnie ludzie, z którymi rozmawiam. Moim tłumaczem był tato. Jest lekarzem, nie czyta za dużo książek. A ja obsadziłam go w roli tłumacza, na dodatek z języka, w którym, owszem, mówi, ale nie na co dzień.
Było wiele sytuacji, kiedy się wściekałam, bo ojciec mówił na przykład: „Eee, opowiada o szczegółach, nie będę tłumaczył”. „Ale ja właśnie chcę szczegółów, tato!” – mówiłam mu. Jak się ubierali ludzie w czasie powstania, co sobie mówili, jak często się myli.
Co Ty, Argentynka z polskimi korzeniami, myślisz o powstaniu?
Jako 42-letnia kobieta zdaję sobie sprawę z jednej podstawowej rzeczy dotyczącej tych chłopaków i dziewczyn: niektóre sprawy są możliwe tylko w młodości, kiedy śmierć jest wciąż czymś bardzo abstrakcyjnym i odległym.
„Nie jesteśmy tu po to, żeby oddać im hołd. Chcemy im tylko dać znać, że jesteśmy, że przyjechaliśmy do Warszawy, żeby ich odszukać” – mówisz, kiedy stoicie z ojcem pod Murem Pamięci w Muzeum Powstania Warszawskiego.
Kiedy dowiedziałam się o istnieniu Baśki, Toniego i Wojtka, miałam 25 lat. Byli prawie moimi rówieśnikami. Dzisiaj to już nie są moi kumple, mogliby być moimi dziećmi. Pisanie tej książki było dla mnie w pewnym sensie opóźnionym pożegnaniem z własną młodością.
Widzę ich idealizm, wiarę w to, że powstanie potrwa kilka dni i skończy się zwycięstwem. Zupełnie szalona idea. Ale wydaje mi się, że trzeba być ostrożnym i współczującym w stosunku do przeszłości – 60 lat później dużo łatwiej orzec, co trzeba było robić, co było właściwe. Wiemy przecież rzeczy, których nie wiedzieli oni.
Historie „dzieciaków z Warszawy” były tym, co przywiodło mnie do tej podróży i poszukiwań. Ale sama Warszawa też wydaje mi się fascynująca. Miasto postawione na grobach. Pytałam samą siebie: „Z jakiego tworzywa muszą być ulepieni Polacy, którzy nie ruszyli się stamtąd na milimetr?”. Chcę w tym widzieć pewien rodzaj wytrwałości, umiejętności przetrwania. Wydaje mi się, że czasami widzę te cechy u siebie samej, chociaż może to bardziej myślenie życzeniowe niż rzeczywistość.
A jak się czułaś w Polsce, w miejscu, gdzie ludzie nie wymawiają Twojego nazwiska „Łajsuk”, jak w Argentynie?
Pierwszy raz byłam w Warszawie w 2009 roku. Było 20 stopni mrozu. Pogoda, której nie da się doświadczyć w Buenos Aires. Spotkałam się z krewnymi, przyjęli mnie jak swoją. Dlatego od razu poczułam się tu u siebie. W mojej książce jest pełno uginających się od jedzenia stołów, proszonych obiadów, kolacji.
Wiele razy pisałam o Warszawie do argentyńskiej prasy. Tam wciąż pokutuje obraz Warszawy rodem z czasów komunizmu – szarej, z pustymi półkami.
Kiedy przyjechałam zbierać materiały do książki, wcale nie miałam potem ochoty wracać do Buenos Aires. Musiałam wysiąść z machiny czasu, wrócić do teraźniejszości. A teraźniejszość jest zawsze mniej epicka niż to, co kiedyś.
Polska teraźniejszość to wyjątkowo niesympatyczna sprawa.
Jestem na bieżąco z newsami z Polski. Bardzo poruszające było dla mnie to, że po czarnym proteście w Polsce Argentynki, zainspirowane Polkami, też wyszły na ulice ubrane na czarno.
Wiem, że Polska ma dziś problem z narastającą ksenofobią, rasizmem. Nie pojmuję braku zrozumienia dla faktu, że imigrancja wnosi do społeczeństw tak wiele dobrego: różnorodność, dynamizm.
Tym, co dla mnie było szczególnie poruszające w Twojej książce, jest opowieść o Twoich smutnych dziadkach-uchodźcach.
Chicos de Varsovia to do pewnego stopnia opowieść o dziadkach wielu ludzi z mojego pokolenia. Którzy przyjechali do Argentyny, nie znając języka i nie mając pojęcia o kraju, do którego przybyli.
Wszyscy tutaj mamy dziadków albo pradziadków, którzy pochodzą „skądś”. Jest takie powiedzenie: „Skąd pochodzą Argentyńczycy? Ze statków”. Z powodu potwornych masakr w czasach kolonialnych w Argentynie zostało bardzo niewielu rdzennych mieszkańców. Zdecydowana większość to imigranci albo ich potomkowie.
Z Polski, Rosji, Ukrainy, Włoch, Hiszpanii. Wszyscy przyjechali, uciekając przed głodem albo wojną. Wszystkich nas łączy pod tym względem wspólna opowieść.
Myślisz, że argentyńscy czytelnicy widzą w losach Twojej polskiej rodziny część swojej narodowej historii?
Uznajemy, że imigrancka przeszłość to część naszej kultury. Przez wiele lat Argentyna była krajem bardzo otwartym na przybyszów. Wciąż nim jest, choć mam wrażenie, że migranci, którzy przybywali tu w czasie różnych wojen, są postrzegani jako ci lepsi. Ludzie, którzy przyjeżdżają do nas teraz, z krajów ościennych, są widziani jako imigranci drugiej klasy.
Mówi się na przykład: „Ci powojenni Polacy to dopiero byli pracowici, dobrzy ludzie”. W domyśle: nie to, co teraz.
Moi dziadkowie nigdy nie nauczyli się dobrze mówić po hiszpańsku, ale większość tych ludzi rzeczywiście dobrze się zintegrowała, osiagnęła jako taki materialny sukces. Nawet moi dziadkowie byli w stanie kupić sobie mieszkanie, godnie żyć.
Dlatego nie mogę się pogodzić z obecnym podejściem do migrantów, które widać na całym świecie. Można zobaczyć w innym sprzymierzeńca, przyjaciela. Ale nie, z automatu zakłada się, że przybysz jest wrogiem. Potem się zobaczy, jak jest naprawdę, ale na wejściu na wszelki wypadek zakładamy, że jest zły.
Migracja stworzyła Argentynę.
Może to właśnie to sprawia, że moja książka budzi takie zainteresowanie. Oprócz przedstawienia konkretnej, wojennej historii mojej rodziny odpowiada na pytanie, które wszyscy sobie tutaj lubimy zadawać: skąd jesteśmy?
Sytuacja ekonomiczna w Argentynie jest bardzo trudna. Mamy fatalny rząd, wzrosło zadłużenie kraju, zamykają się fabryki, rośnie eksploatacja na rynku pracy. Książka to dziś towar luksusowy. A jednak Chicos de Varsovia sprzedają się naprawdę dobrze.
Zaskoczyło mnie to, że książka budzi też wielkie zainteresowanie wśród społeczności żydowskiej. Istnieje przekonanie, że Polacy są z gruntu antysemitami i że pomagali w czasie wojny nazistom. Ale mnie właśnie zaprosiło na spotkanie stowarzyszenie syjonistów z Rosario. Nie wiem, jak sobie to tłumaczyć, ale może chodzi o to, że w mojej książce nie ma wcale dwóch wersji historii: polskiej i żydowskiej, ale jest ich całe mnóstwo. Weźmy Basię. Należała do Hufców Polskich związanych z endecją, ale w jej batalionie były dwie Żydówki. Wszyscy o tym wiedzieli i nikt nie miał z tym problemu.
W Chicos de Varsovia piszesz, że do Twojej rodziny wtargnął polski wiatr. Wciąż uczysz się polskiego?
Chodzę na zajęcia raz w tygodniu, ale obawiam się, że niezbyt dobra ze mnie uczennica. Wciąż zaskakuje mnie precyzja polskiego, to, że na czynność oznaczającą przemieszczanie się można znaleźć tak wiele różnych czasowników.
Ale ta odrobina polskiego, którą znam, pozwoliła mi trochę lepiej zrozumieć Polskę. Mój ojciec mówi za to bardzo dobrze po polsku, choć jego polszczyzna jest trochę archaiczna.
No właśnie, Chicos de Varsovia to też opowieść o wspólnej podróży ojca i córki.
Mało jest takich historii, prawda? Nie brakuje opowieści o synach i ojcach, matkach i córkach, ale takie połączenie nie występuje. Spodobał mi się pomysł opowiadania o wojnie, tradycyjnie męskim temacie, właśnie przez pryzmat tej relacji. Przez obecność mojego taty wydaję się chyba w książce dużo młodsza, niż jestem. Jest w naszym układzie coś bardzo niewinnego, świeżość wspólnego rozpoczynania przygody.
Trwało upalne lato, kiedy byliśmy w Polsce. Każdego dnia mieliśmy wywiady, wizyty w muzeach, podróże. Nie zatrzymywaliśmy się ani na chwilę. Ale tato był przeszczęśliwy. Mój ojciec – zamknięty w sobie, cichy – wrócił z tej podróży odmieniony.
Przyjechał do Argentyny jako maleńkie dziecko, ale dorastał wśród Polaków i nie mówił po hiszpańsku, dopóki nie poszedł do szkoły. Do dziś pamięta dania, które gotowała jego matka. Było tak, jakby na nowo uzyskał dostęp do świata swojego dzieciństwa.
A Ty?
To był prezent dla nas obojga. Książka nas połączyła. Miałam wrażenie, że to taka kołysanka na opak: historia, którą po latach opowiadam swojemu tacie, jak on w dzieciństwie mnie. Opowieść, której mu z różnych względów odmawiano, a którą teraz odzyskuję dla niego ja.
Przez Chicos de Varsovia otworzyłam drzwi do dzieciństwa ojcu, ale zamknęłam też te do własnej młodości, weszłam w zupełnie inny etap życia.
Moja psychoanalityczka – wiesz, że tu w Argentynie bardzo lubimy się psychoanalizować? – mówi, że jestem jak matka, która właśnie wydała na świat dziecko, rozemocjonowana tym, że trzyma je w ramionach. Jestem w fazie poporodowej. Kiedy pisałam książkę, przyszły na świat moje siostrzenice. Ja też zaczęłam myśleć o dziecku. Moja książka jest w jakimś sensie czymś, co przekażemy tym, którzy przyjdą po nas.
Ana Wajszczuk (ur. 1975 r.) – argentyńska dziennikarka, poetka i wydawczyni. Publikuje w największych dziennikach i czasopismach Ameryki Łacińskiej, m.in. w meksykańskim „Gatopardo” i „SoHo” oraz argentyńskim „Clarín” i „La Nación”. Autorka kilku tomików poetyckich. Jej książka Chicos de Varsovia, która ukazała się w maju tego roku, okazała się literackim wydarzeniem i trafiła na listy bestsellerów w Argentynie.
Czytaj również:
